Forum Bractwa Rivendell Strona Główna Forum Bractwa Rivendell
Mae govannen mellon... witamy na forum poświęconym Eldarom przy Bractwie Rivendell (Heren Nalmiristo: www.bractwo-rivendell.pl)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Kto odkrył Amerykę?
Autor Wiadomość
Fingolfin 
Pogromca pająków

Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Dołączył: 10 Kwi 2013
Posty: 157
Skąd: Hithlum
Wysłany: 2014-10-19, 19:49   Kto odkrył Amerykę?

[Wikingowie; przyp. mod] Dopłynęli na nich [łodziach; przyp. mod] najdalej ze wszystkich. Denerwuje mnie gdy ktoś mówi że Kolumb odkrył Amerykę, przecież wikingowie dopłynęli tam kilka stuleci przed nim! Moim zdaniem są niedoceniani i zbyt mało ludzi zna ich historię.
_________________
Tak to już bywa, że kiedy człowiek ucieka przed swoim strachem, może się przekonać, że zdąża jedynie skrótem na jego spotkanie.
Ostatnio zmieniony przez Ivellios Mirimafëa 2014-10-21, 08:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Findecáno 
Gość władcy Niedźwiedzi

Plemię: Sindar
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 22
Dołączył: 19 Mar 2012
Posty: 119
Skąd: z poza dolin z poza gór
Wysłany: 2014-10-19, 20:54   

Wiesz nie każdy słyszał o Leifie Eriksonnie (chyba dobrze to napisałem :razz: ) Ale co fakt to fakt mało kto zna dokładnie ich historię i mitologię. Zamiast robienia greckiej i rzymkiej (tak ja w szkole miałem i tą i tą :sciana: ) to zrobili by grecą i nordycką. Choćby sam Ragnarok który jest chyba jednym z ciekawszych wydarzeń. No ale cóż przynajmniej samemu można ię zagłebić w temat
 
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-10-20, 09:36   

Ekhm. Wcale nie wikingowie odkryli Amerykę.

Wasz problem jest taki, że nie wiecie, co kryje się pod hasłem "Kolumb odkrył Amerykę".
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Eruanna
[Usunięty]

Wysłany: 2014-10-20, 11:07   

IV właśnie że wikingowie, kolumb ją tylko odkrył przypadkowo , szukając innej drogi do Indi. I ponoć do śmierci myślał że to Indie. Co do wikingów to oni pierwsi tam dopłynęli...
http://www.history.com/ne...mbus-to-america http://www.youtube.com/watch?v=_oRZZ6UUBlY specjalnie dla was Panowie^^
http://www.youtube.com/watch?v=zhJWueq6Ato Tak to wygląda teraz;)
 
 
Atnerun 
Oczarowany Rivendell


Plemię: Adan
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 31
Dołączył: 04 Sie 2013
Posty: 56
Skąd: Toruń
Wysłany: 2014-10-20, 11:28   

Pierwsi to Amerykę przodkowie Indian odkryli :-P .
_________________
Utulie’n aure! Auta i lome!
 
 
Eruanna
[Usunięty]

Wysłany: 2014-10-20, 13:15   

,, Ekhm. Wcale nie wikingowie odkryli Amerykę.
Wasz problem jest taki, że nie wiecie, co kryje się pod hasłem "Kolumb odkrył Amerykę". Iv rozwiń proszę swoją wypowiedz...
 
 
Findecáno 
Gość władcy Niedźwiedzi

Plemię: Sindar
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 22
Dołączył: 19 Mar 2012
Posty: 119
Skąd: z poza dolin z poza gór
Wysłany: 2014-10-20, 14:11   

Kolumb szukał drogi do Indii a że był przekonany (słusznie zresztą) że Ziemia jest okrągła to chciał popłynąć na około-tylko nie wziął pod uwagę że na drodze do indii jest jeszcze jeden kontynent (dwa jeśli liczyć południową i północną) i przypadkowo się natknął na Ameryką. Jednak do końca życia był przekonany że dopłynął do Indii (dlatego mamy Indian w Ameryce)

Natomiast wikingowie udawali się na wyprawy w celu znalezienia nowych ziem bo nie wiedzieli co tam jest ale coś być musiało-ciągnęła ich ciekawość (no głównie ciekawośc przynajmniej według mnie)
 
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-10-20, 15:17   

Eruanna napisał/a:
,, Ekhm. Wcale nie wikingowie odkryli Amerykę.
Wasz problem jest taki, że nie wiecie, co kryje się pod hasłem "Kolumb odkrył Amerykę". Iv rozwiń proszę swoją wypowiedz...


W pamięci kulturowej łacińskiej Europy nie zachowała się (o ile w ogóle istniała, w co wątpię) pamięć o istnieniu lądu na Zachodzie. Wikingowie, którzy dotarli na tamtejsze ziemie nie przekazali wiedzy swoim południowym sąsiadom. Co zresztą nie powinno dziwić, bo należeli do zupełnie innego obszaru kulturowego, niż bardzo wtedy natchniona renesansem basenu Śródziemnego Europa.

Nie da się mówić właściwie o odkryciu jakiegokolwiek lądu, gdy człowiek tam już był. O ile nie uwzględnimy czynnika kulturowego - cywilizacji i jej wiedzy. Bo jeżeli całkiem z nich zrezygnować, to "odkrycia" dokonali dawno temu po części Azjaci z północno-wschodniej części tego kontynentu, przechodząc po lodowcu na teren dzisiejszej Alaski, a następnie rozwijając swoją cywilizację na południe. Po części trzeba tutaj także pamiętać o mieszkańcach południowej Azji, którzy zasiedlając kolejne wysepki Pacyfiku, także ostatecznie dotarli do Ameryki Południowej.

Jeżeli jednak uwzględnić czynnik kulturowy - a tak powinniśmy zrobić i w tym przypadku - to Kolumb Amerykę odkrył! Nie była ona znana ówczesnym Europejczykom. Była lądem, o którym nie mieli w ogóle wiedzy (może za wyjątkiem historii i legend o krainach na Zachodzie). Kolumb wyruszając na Zachód - co słusznie zauważyliście - w ogóle nie zdawał sobie sprawy z istnienia tego lądu i był przekonany o dotarciu do Indii (przynajmniej tak mówi legenda). Zresztą to pewnie nie on, a kto inny pierwszy dostrzegł ląd (miał to niby być Amerigo Vespucci, ale też to historia owiana legendą).

Jednak to Kolumb był organizatorem wyprawy. To on ręczył głową przed władzą królewską, która była tak dobra sfinansować jego wyprawę. To dzięki niemu wiedza o nowej ziemi dotarła do Europy i przebudziła Europejczyków. Odkrycie nie oznacza odkrycia lądu w sensie wiedzy o nim w ogóle. Chodzi oczywiście o odkrycie w sensie późniejszych następstw cywilizacyjnych, jakie za sobą przyniosło. Dla przeciętnego Europejczyka to było odkrycie na miarę kopernikańskiego przełomu heliocentrycznego. Zmieniło się myślenie o świecie, jego postrzeganie. Ląd, który był do tej pory nieznany milionom, nagle został odkryty.

Możecie też popatrzeć na to określenie dosłownie. Na mapach ten region nie istniał, będąc swoiście "zakrytym". Dopiero podróż Kolumba pozwoliła "odkryć" ten fragment mapy i ukazać prawdziwą postać Ziemi.
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Fingolfin 
Pogromca pająków

Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Dołączył: 10 Kwi 2013
Posty: 157
Skąd: Hithlum
Wysłany: 2014-10-20, 17:59   

Ale to wikingowie pierwsi zaczęli odkrywać! Na początku płynąc ze Skandynawii skolonizowali Islandię potem Eryk Rudy skolonizował Grenlandię a następnie jego syn dopłynął do Ameryki. To prawda wytrzymali tylko kilka lat ale mieli tam osadę hodowali zwierzęta polowali oraz handlowali z Indianami. To właśnie jest kolonizacja, potem po prostu nie opłacało im się tam zostawać więc odpłynęli.
_________________
Tak to już bywa, że kiedy człowiek ucieka przed swoim strachem, może się przekonać, że zdąża jedynie skrótem na jego spotkanie.
 
 
Findecáno 
Gość władcy Niedźwiedzi

Plemię: Sindar
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 22
Dołączył: 19 Mar 2012
Posty: 119
Skąd: z poza dolin z poza gór
Wysłany: 2014-10-20, 18:46   

Nawet jeśli nie uznajemy wikingów za tych co odkryli Amerykę (a odkryli pierwsi po prostu nie mówili o tym innym) to nie można również uznać Kolumba za odkrywce maeryki o do końca był przekonany że dotarł do Indii-w takim wypadku odrywcą nowego kontynentu zostaje Amerigo Vespuci

A może Wikingwie powiedzieli tylko nikt m nie uwierzył bo ziemia wtedy była płaska co sprawiło że wieśc została szybko stłumiona. W końcu jedyni ludzie którzy och odwiedzali to pewnie kupcy a i tych pewnie było mało bo co tam mieli do zaofeerowania-chyba tylko ryby i snieg bo resztę ukradli (uwolnili ;-) ) z rąk innych. A ci kupcy nie wierzyli w te ''bujdy'' i nie przekazywali dalej. Dlatego ludzkość w całości odkryła Ameyrkę dopiero w 16 wieku (znaczy chyba dlatego bo to tylko moje domysły)
 
 
Fingolfin 
Pogromca pająków

Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Dołączył: 10 Kwi 2013
Posty: 157
Skąd: Hithlum
Wysłany: 2014-10-20, 19:09   

Wikingowie wtedy jako jedni z nielicznych byli jeszcze poganami więc raczej nikt nie chciał ich słuchać, poza tym po co mieliby o tym mówić innym?
_________________
Tak to już bywa, że kiedy człowiek ucieka przed swoim strachem, może się przekonać, że zdąża jedynie skrótem na jego spotkanie.
 
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-10-20, 19:20   

Findecáno napisał/a:
A może Wikingwie powiedzieli tylko nikt m nie uwierzył bo ziemia wtedy była płaska co sprawiło że wieśc została szybko stłumiona.


Co ma płaskość Ziemi do samego odkrycia, a co dopiero wiary w nie? Nic.

Findecáno napisał/a:
Dlatego ludzkość w całości odkryła Ameyrkę dopiero w 16 wieku (znaczy chyba dlatego bo to tylko moje domysły)


Wrong again. Z jednej strony przyjmujesz, że to Wikingowie byli pierwsi, a zaraz później sam sobie zaprzeczasz, uznając łacińską Europę za "wszystkich".


I zauważyłem, że wyciągacie jedną rzecz, która nijak się ma do samego faktu. Nie ważne dlaczego nie słuchano Skandynawów (choć po prawdzie, najpewniej nie słuchano wcale i oni tak samo nie mówili, ale to na osobną dyskusję)!

Skoro mówimy o odkryciu, to musimy przyjąć za każdym razem pewien punkt widzenia. Z naszego (tj. europejskiego), odkrycia dokonał Kolumb i to jego odkrycie przyniosło drastyczne zmiany. Z punktu widzenia Wikingów odkrycie mogło być jakoś przełomowe, ale w znikomym stopniu. Znacznie mniejszym niż nawet dotarcie ludzi do Ameryki przez Cieśninę Beringa.

Nie przyjmując punktu odniesienia o odkryciu praktycznie nie możemy mówić wcale. Ono nie istnieje, bo odkrycie przyjmuje niewiedzę ludzi. Równie dobrze można powiedzieć, że odkrycia jeszcze nie było, bo o nim nie wie przeciętny mieszkaniec Korei Północnej czy Republiki Konga.
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Findecáno 
Gość władcy Niedźwiedzi

Plemię: Sindar
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 22
Dołączył: 19 Mar 2012
Posty: 119
Skąd: z poza dolin z poza gór
Wysłany: 2014-10-20, 21:47   

Ivellios Mirimafëa napisał/a:
Skoro mówimy o odkryciu, to musimy przyjąć za każdym razem pewien punkt widzenia. Z naszego (tj. europejskiego), odkrycia dokonał Kolumb i to jego odkrycie przyniosło drastyczne zmiany. Z punktu widzenia Wikingów odkrycie mogło być jakoś przełomowe, ale w znikomym stopniu. Znacznie mniejszym niż nawet dotarcie ludzi do Ameryki przez Cieśninę Beringa.

Nie przyjmując punktu odniesienia o odkryciu praktycznie nie możemy mówić wcale. Ono nie istnieje, bo odkrycie przyjmuje niewiedzę ludzi. Równie dobrze można powiedzieć, że odkrycia jeszcze nie było, bo o nim nie wie przeciętny mieszkaniec Korei Północnej czy Republiki Konga.


Z tym się sprzeczać nie będę. Pass. Po prostu pass-nie jestem w stanie nic wymyśleć co by zaprzeczyło słowom wyżej więc z tematu się na razie wyłączem. Ale:

Ivellios Mirimafëa napisał/a:
Findecáno napisał/a:
A może Wikingwie powiedzieli tylko nikt m nie uwierzył bo ziemia wtedy była płaska co sprawiło że wieśc została szybko stłumiona.


Co ma płaskość Ziemi do samego odkrycia, a co dopiero wiary w nie? Nic.


Ano widzisz ma (przynajmniej z mojego punktu widzenia) -ludzie myśleli że jak człowiek wypłynie poza Europę na zachód to wypadnie bo dalej tylko morze a za nim krawędź świata a po drodze żadnych lądów


Ivellios Mirimafëa napisał/a:
Findecáno napisał/a:
Dlatego ludzkość w całości odkryła Ameyrkę dopiero w 16 wieku (znaczy chyba dlatego bo to tylko moje domysły)


Wrong again. Z jednej strony przyjmujesz, że to Wikingowie byli pierwsi, a zaraz później sam sobie zaprzeczasz, uznając łacińską Europę za "wszystkich".


Chodziło mi raczej o to że jeśli mówimy o odkryciu przez ludzkość europejską w sensie wiedzy o tym kontynencie no to nawet Kolumb nie odkrył Ameryki bo to nie za jego czasów dowiedziano się że to nie Indie (albo pod koniec jego życia) a za Ameriga (zresztą to jego przez spory okres czasu uznawano za odkrywcę Ameryki). Ale jeśli mówimy tu o tym kto pierwsyz tam dopłynął to Erikson był pierwszy razem z załogą
 
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2014-10-21, 06:55   

Findecáno napisał/a:

Ano widzisz ma (przynajmniej z mojego punktu widzenia) -ludzie myśleli że jak człowiek wypłynie poza Europę na zachód to wypadnie bo dalej tylko morze a za nim krawędź świata a po drodze żadnych lądów


Nawet jeżeli przyjmiemy, że wiara w krawędź w jakikolwiek sposób wykluczała istnienie innego lądu z punktu widzenia Europejczyka (a nie sądzę, bo nadal nie wykluczali istnienia wysp), to wciąż twierdzenie: "co sprawiło że wieść została szybko stłumiona" - jest na wyrost. Powodów jest kilka. Przede wszystkim nie ma poparcia na to, że:

1) Było co tłumić
2) Jeżeli nawet było, to czy w ogóle było tłumione (bo nie masz dowodu na to, że w ogóle ta wieść się mogła roznosić)
3) Tym bardziej, że szybko - szczególnie, że pojęcie szybkości w czasach średniowiecznych nijak się ma do współczesnych.
4) Tłumienie można rozumieć na dziesiątki sposobów, ale nie wchodźmy w dywagacje, na jakiej drodze do tego szło, bo nie przedstawiliście dowodu na to, że w ogóle tak było.

Findecáno napisał/a:
Chodziło mi raczej o to że jeśli mówimy o odkryciu przez ludzkość europejską w sensie wiedzy o tym kontynencie no to nawet Kolumb nie odkrył Ameryki bo to nie za jego czasów dowiedziano się że to nie Indie (albo pod koniec jego życia) a za Ameriga (zresztą to jego przez spory okres czasu uznawano za odkrywcę Ameryki). Ale jeśli mówimy tu o tym kto pierwsyz tam dopłynął to Erikson był pierwszy razem z załogą


Jasne. Tutaj zgoda. Świadomość istnienia Ameryki jako Indii mogła się utrzymywać przez jakiś czas. Możesz potwierdzić jaki? Masz może na to jakieś źródła pisane? Dobrze by było to określić.

Tak czy inaczej, jest jak zawsze: historię piszą zwycięzcy. Jako taki powrócił Kolumb i uznany został za odkrywcę, bo to jego wyprawa pchnęła na przód kolejne wyprawy i odkrycia związane z Nowym Lądem. Nie można twierdzić, że fizycznie był tym pierwszym. Ale z pewnością tym najważniejszym odkrywcą z naszego kręgu kulturowego, który nadał pęd wszystkim kolejnym.
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Fingolfin 
Pogromca pająków

Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Dołączył: 10 Kwi 2013
Posty: 157
Skąd: Hithlum
Wysłany: 2014-10-21, 19:15   

No dobrze może źle sformułowałem zdanie chociaż według mnie to wikingowie dokonali "odkrycia Ameryki" a inni tak nie uważają. Ale nie można zaprzeczyć że oni jako pierwsi "dopłynęli do Ameryki".
_________________
Tak to już bywa, że kiedy człowiek ucieka przed swoim strachem, może się przekonać, że zdąża jedynie skrótem na jego spotkanie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group