Forum Bractwa Rivendell Strona Główna Forum Bractwa Rivendell
Mae govannen mellon... witamy na forum poświęconym Eldarom przy Bractwie Rivendell (Heren Nalmiristo: www.bractwo-rivendell.pl)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Spór o Toma Bombadila
Autor Wiadomość
Senion 
Podróżnik przez Morię


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: yucainen minë Sulimë 43 (I)
Wiek: 28
Dołączył: 27 Kwi 2006
Posty: 725
Skąd: Vene (Łódź)
Wysłany: 2006-05-21, 21:06   

Faktycznie, Ignatiusa potraktowałe niegrzecznie- bardzo przepraszam.
Myślę, że lepiej zakończyć ten spor, bo do niczego nas to nie doprowadzi. Lórin, Ohte- Wy acie swoje racje, ja swoe i każdy trzyma się swojej. Nie mogę sie jednak powstrzymać od powiedzenia Wam o tym, czego jeszcze może dowodzić ten "mój" cytat: otóż Tom powiedział, że jeśli istniał od początku świata, to czy może on być Valarem?? Wszak oni mieli sprawowac pieczę nad światem, czyli musieli być na samym jego początku. Potem jednak zrezygnowali ze swojej funkcji i rozeszli się. Czy chociaż raz możecie przyznać mi rację??
_________________
"W końcu jeśli dziewczyna chce iść przez życie z inną, która nosi koszule i krawaty, ujeżdża konie i ma twarz jak buldog, który zlizuje ocet z ostu, to przecież wyłącznie jej sprawa." - T. Pratchett, "Niuch"
 
   
 
Lórin
[Usunięty]

Wysłany: 2006-05-21, 21:49   

A więc to o TO ci chodziło :) Nie mogłeś napisać od razu, że podejrzewaz Toma o bycie Valarem? ;)

Tom nie jest Valarem. Wszystkich Valarów opisuje się Valaquencie i innych, żadnych "ukrytych" nie ma.
Ten cytat, który przywołałeś, niektórzy uważają za dowód, że Bombadil jest Ainurem - "najstarszy". Ale jeśli już, to Maiarem ;)
Swoją drogą, inni uważają, że ten cytat może dowodzić (tak jak garstka innych, np. "On jest..."), że Tom był alter ego Eru Iluvatara :D
Zadziwiające? Bezsensowne? To jeszcze nic! ;) Niektórzy widzą w Tomie Bombadilu alter ego samego Tolkiena :D
W sprawie tożsamości Toma polecam odwiedziś forum "Elendili" i przeczytać TEN temat, a w szczególności TEN post. ;)
 
 
Ignatius
[Usunięty]

Wysłany: 2006-05-22, 14:37   

Tak Senionie czytałem Władcę dokładnie, a moment o Tomie jest jednym z moich ulubionych. Co z tego że Ton był wcześniej niż wszystko. Dysponował on innym rodzajem mocy niż Gandalf, niż Sauron, Saruman i wszyscy inni. Wątpię bardzo, że gdyby na okolice domu Toma Bombadila zaczęła napierać wielka armia orków, uruk-hai, i innych strasznych stworzeń to Tom nawet gdyby wszyscy dobzi byli po jego stronie to by sobie nie poradził. Walka z armią Saurona została wygrana tylko dlatego, że pierścień został zniszczony. Tom moim zdaniem nie miał szans utrzymania pierścienia tak aby nie wpadł w ręce wroga. Nie masz racji! I nie posądzaj ludzi o to, że nie czytali Władcy dokładnie!
 
 
Senion 
Podróżnik przez Morię


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: yucainen minë Sulimë 43 (I)
Wiek: 28
Dołączył: 27 Kwi 2006
Posty: 725
Skąd: Vene (Łódź)
Wysłany: 2006-05-22, 15:18   

Ignatius napisał/a:
Wątpię bardzo, że gdyby na okolice domu Toma Bombadila zaczęła napierać wielka armia orków, uruk-hai, i innych strasznych stworzeń to Tom nawet gdyby wszyscy dobzi byli po jego stronie to by sobie nie poradził. Walka z armią Saurona została wygrana tylko dlatego, że pierścień został zniszczony. Tom moim zdaniem nie miał szans utrzymania pierścienia tak aby nie wpadł w ręce wroga.


Oczywiście, że sam by sobie nie poradził z całą potęgą Mordoru, jednak na forum mówiliśmy tylko o atakach Nazguli, przed czy Toa chroniły potężne czary.
Mówiłem już, że nie muszą wszyscy się ze mną zgadzać, niech każdy strzeże swoich racji.
Jednak ten kawałek z innego forum może dać ci do myślenia...

[quote=freyrSłów parę na temat różnych koncepcji dotyczących statusu Toma Bombadila.

ILUVATAR?

Jedna z teorii głosi, że Tom to sam Eru Iluvatar. W tekście WŁADCY PIERŚCIENI można odnaleźć kilka wskazujących na to przesłanek. Tom to "Najstarszy", Złota Jagoda stwierdza zaś:

"On jest".
Słów parę na temat różnych koncepcji dotyczących statusu Toma Bombadila.

ILUVATAR?

Jedna z teorii głosi, że Tom to sam Eru Iluvatar. W tekście WŁADCY PIERŚCIENI można odnaleźć kilka wskazujących na to przesłanek. Tom to "Najstarszy", Złota Jagoda stwierdza zaś:

"On jest".

Myśl, że Tom to Eru pojawiła się w kontekście słów "On jest", przypominających biblijne "Jestem, który Jestem". Sugeruje, to jakoby Tom i Iluvatar byli jednym i tym samym bytem. [/quote]
(Napisał to Freyr)
_________________
"W końcu jeśli dziewczyna chce iść przez życie z inną, która nosi koszule i krawaty, ujeżdża konie i ma twarz jak buldog, który zlizuje ocet z ostu, to przecież wyłącznie jej sprawa." - T. Pratchett, "Niuch"
 
   
 
Elen
[Usunięty]

Wysłany: 2006-05-22, 15:56   

O Eru i wszyscy Valarowie! Tylko tyle przychodzi mi do głowy patrząc na te wasze posty. Czas chyba na krótką riposte. :twisted:

Cytat:
Wcale tego nie sugeruję, Lórin, ale myślę, że gdyby Hobbici naprawdę pozostali w kurhanach, to scenariusz na najbliższe lata dla Śródziemia mógłby wcale nie być tak przykry, jak by się to mogło wydawać. A przecież znajdowałby się w bezpśredniej bliskości Toma, który bądź co bądź strzeże swych terenów.


Wydaj mi się, że nie masz racji Senion zresztą Lórin Ci o tym napisał późniejszego posta. Bombadil miał potężną moc, ale nie byłby w stanie pokonać Nazguli, Saurona i całej jego armii sam jeden. To jest fizycznie niemożliwe, nawet jeśli byłby Valarem jak później sugerujecie. Senion Twoja późniejsza wypowiedź:
Cytat:
"Najstarszy, oto kim jestem. Zapamiętacie te słowa, moi przyjaciele: Tom był tutaj przed rzeką i drzewami. Tom pamięta pierwszą krople deszczu i pierwszy owoc. Torował drogi na długo przed Wielkimi Ludźmi i widział przyjazd Małych Ludzi. Był tutaj, zanim nastali królowie, groby i Mogilne Upiory. Kiedy elfowie odeszli na zachód, a morza jeszcze sie nie złączyły, tom był już tutaj. Znał mrok pod gwiazdami, gdy nie było w nim trwogi, gdyż Władca Ciemności nie wyszedł jeszcze z pustki."
- fakt mówi o potędze Toma, ale czy bardziej wypowiedź ta nie dotyczy pochodzenia Toma. Sugeruje on w tej wypowiedzi, że jest Najstarszym, ale czy aby napewno mówi on tam o swojej potędze. Słowa:"Znał mrok pod gwiazdami, gdy nie było w nim trwogi, gdyż Władca Ciemności nie wyszedł jeszcze z pustki."- według mnie sugeruje, że Tom nie bał się ponieważ wiedział że Władca Ciemności= Sauron nie osiąnął jeszcze pełni władzy. Popieram Lórina( myślałam, ze nigdy tego nie napisze :twisted: ) ta wypowiedź nie sugeruje, że Bombadil był potężniejszy od Saurona.

Cytat:
No i teraz sprostowanie do mojej poprzedniej wypowiedzi: wcale nie zależało mi na tym, żeby Hobbici pozostai w grobowcach, ale sam Jedyby nie byłby tam dla nikogo zagrożeniem.

Byłby zagrożeniem dla samych Kurhanów i ich mieszkańców. Mógłby stać się zagrożeniem dla samego Bombadila, który jak sam piszesz nie miał aż takiej potęgi, polegał bardziej na potędze otaczajacych go istot. Pominąłeś jeden ważny fakt Pierścień przyzywał Saurona do siebie, co chyba dosyć jasno pokazują karty WP.
Popieram Ignatiusa:
Cytat:
Gdyby pierścień pozostał w kurkhanach to prędzej czy później Sauron by go znalazł. A tak mali hobbici uratowali Śródziemie.
Zresztą Tom nie chciał Pierścienia i doceniał wagę misji jaka stanęła przed hobbitami.

Senion ja bardzo dokładnie przeczytałam Twoje posty i znając Lórina on zrobił to równie wnikliwie. Cytat, który non stop powtarzasz niczego nie dowodzi( patrz kilkanaście linijek wużej w tym poście). Obrażanie Ignatiusa, jak również podważanie czyjejś wiedzy, podchodzi chyba po któryś punkt regulaminu tego forum, o ile się nie myle i można za to zyskać ostrzeżenie. :twisted:

Słowa przytoczone w ostatnim poście są jakimś wyjaśnieniem dla Twojej teorii, ale nie można zapomnieć, że Freyr też pisze że to tylko teorie.

P.S. Ale się opisałam. Tym razem przyznają rację Lórinowi i popieram go w jego racjach. :D
 
 
Liadon 
Włócznią Ugodzony


Plemię: Nandor
Ulubiona Era: Druga
Narodziny: Yucainen Tatya Nórui 480 (I)
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 750
Skąd: Ossiriand
Wysłany: 2006-05-22, 15:59   

A ja wtrące sie do już rozwiązanej dyskusji!:D
Senion napisał/a:
Sauronowi bardzo trudno byłoby go znaleść

moze byloby trudniej, lecz dla Saurona przeciez nie liczyl sie czas. Mógl sobie czekac byle by tylko dostac kiedykolwiek pierscien w swoje mroczne lapska. Moc Toma<ktory jak wszyscy wiemy nie byl Valarem> nie mogla sie rownac z moco Saurona. Moze troche inaczej! Sauraon wraz ze swoja armia wreszcie znależil by sposob by zniszczyc Toma.
Pierścien nie moglby zostac w kuthanach poniewaz Tom nie bylby w stanie go obronic. Na naradzie w Imladris ktos<zapomnialem kto :wink: > zaproponowal by pierscien wrzucic do moza i bylby z nim spokój. Wtedy ,bodajrze, Elrond powiedzial ze przedluzenie czasu do zniszczenia pierscienia nic by nie zmienilo<Sauron nie odpusci> kiedys ktos i tak musialby ten pierscien zniszczyc.
Tom byl stary i mondry, byl przed drzewami potokami i wogole wszystkim :wink: ale to nie znaczy ze dalby zade potedze Saurona poniekąd wspieranej przez Morgotha. A co do tego "alteg ego" to w karzdej książce ludzie doszukuja sie jakiejś styczności autora z postacią. Niektorzy sadzili ze WP jest alegoria owczesnego<z czasow kiedy byl pisany> stanu rzeczy panujacego w europie. Tolkien sam temu zaprzeczyl, gdzies czytalem o tym, chyba w "Od autora" w jakims wydaniu WP. Gdyby mistrz jeszcze zyl pewnie zdementowalby rozne plotki na jego temat, a taak mozemy sie biedni tylko domyslac.
chyba zrobilismy offtopa! zaraz zobaczy Fan i zagrozi ze posty pousuwa, Aaa!
Pozdrawiam!
Spóżniony Liadon
_________________
Tropiciel z Lindonu

 
   
 
Lórin
[Usunięty]

Wysłany: 2006-05-22, 18:58   

Elen napisał/a:
Tym razem przyznają rację Lórinowi i popieram go w jego racjach. Very Happy
:shock:
;)

Aby to nie był offtop, pozwolę sobie zacytować list Tolkiena, przytoczony przez Galadhorna we wskazanym przeze mnie temacie ;)

Tolkien napisał/a:
Myślę, że [na pytanie o tożsamość Toma Bombadila] można znaleźć dwie odpowiedzi: (i) wewnętrzną i (ii) zewnętrzną; według (i) Bombadil pojawił się w moim umyśle niezależnie i wpadł w nurt rosnącej wciąż narracji pisanego wtedy Władcy Pierścieni. Pierwotny wiersz, który o nim traktował, w przedziwnym rytmie, który miał oddawać charakter postaci, ukazał się niedługo przed wojną w Oxford Magazine. Zgodnie z (ii) pozostawiłem go w tym miejscu, w którym się on znajduje i nie próbowałem nawet wyjaśniać jego znaczenia i pozycji, przede wszystkim dlatego, że lubię tę postać. Tom posiada ponadto odpowiednią geograficzną lokalizację w krainach opisanych we Władcy Pierścieni. Jednak bardziej poważnie, w każdym świecie czy uniwersum stworzonym w wyobraźni (czy też naśladującym rzeczywisty świat) zawsze istnieje jakiś element, który nie pasuje do całości i który otwiera się tak, jakby był oknem do zupełnie innego systemu. Zobaczy pan, że choć Pierścień jest poważną sprawą i ma potężny wpływ na wszystkich mieszkańców świata Władcy Pierścieni, nawet tych najlepszych i najświętszych, nie posiada żadnej władzy nad Tomem Bombadilem. W ten to sposób Bombadil jest ‘bezojcy, bo nie ma żadnego historycznego pochodzenia w świecie opisanym we Władcy Pierścieni [str. 31-32]
 
 
Liadon 
Włócznią Ugodzony


Plemię: Nandor
Ulubiona Era: Druga
Narodziny: Yucainen Tatya Nórui 480 (I)
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 750
Skąd: Ossiriand
Wysłany: 2006-05-23, 18:49   

Poprostu, Lórin, nic dodac nic ująć. To bylo najlepsze rozwiazanie zacytowac mistrza. Jego cytat rozwial moje (i tak nikle) wątpliwosci. Dzieki :wink:
Liadon
Ostatnio zmieniony przez Liadon 2006-05-24, 17:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
   
 
Lórin
[Usunięty]

Wysłany: 2006-05-24, 14:43   

Cytacik o tym, jak by sięPierscień czuł u Toma ;)
Tolkien w WP napisał/a:
- Czy [Bombadil] nie mógłby wziąć Pierścienia i przechować bez szkody dla nikogo?
- Nie sądzę - rzekł Gandalf. - Mógłby to zrobić na prośbę wszystkich wolnych ludów, ale nie pojąłbysensu tej prośby. Gdybydać mu Pierscień, natychmiast by o nim zapomniał lub w ogóle wyrzucił. Do takich rzeczy zupełnie nie ma on głowy. Byłby najbardziej niepewnym strażnikiem i to chyba starczy za wszelkie inne argumenty.
Nieprawdaż? ;)
 
 
Liadon 
Włócznią Ugodzony


Plemię: Nandor
Ulubiona Era: Druga
Narodziny: Yucainen Tatya Nórui 480 (I)
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 750
Skąd: Ossiriand
Wysłany: 2006-05-24, 17:50   

Faktycznie! Przecież już to "gdzieś" to czytałem. Ten jeden cytat chyba nie zostawia ani jednej wątpliwości co do faktu możliwosci przyjecia pierścienia przez Toma.
Tak to jest(Senion) jak sie dokladnie nie zastanowi nad postem i zaczyna sie dyskusje.
PS-Widzisz Lórin wcale nie trzeba sie przyczepiac do wszystkieg tak jak to masz w zwyczaju :wink: Zaczynam cie lubic za takierzeczowe posty :D
Liadon
_________________
Tropiciel z Lindonu

 
   
 
dziki 
Przyjaciel Entów


Wiek: 52
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 1145
Skąd: gliwice-lothlórien
Wysłany: 2006-06-13, 21:59   

Jesli mogę to wtrącę słówko. Tom i jego kraina którą się opiekował - czyli miał władzę ale z niej nie korzystał, a jeśli to żadko, bo był mędrcem, wiedział więcej niż inni, był ponad! A to brzemię i z niego doskonale się wywiązywał będąc świadomy swej potęgi. Czy zdołałby oprzeć się potędze Saurona....wątpię. Ale czy Sauron był tak potężny by zagrażać bezpośrednio Tomowi....też wątpię, by ten odważył się bezpośrednio zaatakować Toma. Myślę, że Tom to taki symbol ( śmieszny...? Rozejrzyjcie się dookoła i otwórzcie. Zdejmijcie klapki z oczu, " klapki codzienności" i dostrzeżecie mnóstwo ludzi którzy na pozór wydawają się tacy, czy owacy, wręcz nie ciekawi,może śmieszni...... a gdy im się bliżej przyjrzeć.........) z jednej strony to zacisze, spokój, sielanka, gdzie Drużyna może chwilkę odetchnąć. Z drugiej ktoś kto być może w bezpośrednim zagrożeniu stawiłby czoło złu. Może Tom wiedział jak zakończy się ta historia i w napozór śmieszny, figlarny sposób, wręcz dziecinny sprawowoał opiekę nad krainą, bo uważał, że nie będzie mieszał się do tego co i tak przeminie. Mędrzec, aby dotrzeć do tych co mniej wiedzą i rozumieją jaką by postać przybrał?: Mędrca najmędrszego, którego nikt, by nie zrozumiał, czy dziecka, figlarnego, wesołego, mówiącego prostym językiem? W filmie to trochę inaczej wyglądało. i wydaje mi się, że nie chodzi o kasę,a bardziej o narrację i chociaż trochę mi żal Toma ( myślę, że na kilometrach taśmy, które jeszcze pozostały, gdzieś tam nasz wesoły Tom biega dziarsko i być może go kiedyś zobaczymy ) to w wersji kinowej, szczególnie dla niezorientowanych w temacie byłby śmiesznym dziwolągiem, biegającym w " czerwonych rajtuzkach", śpiewającym tralali tralala, w ogóle nie pasującym do całości :shock: NIE LEKCEWAŻCIE TOMA!!!!!!
_________________
Strażnik z Lothlórien
 
 
 
Tinwelin Niestell 
Bezpieczny w Lothlorien


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Trzecia
Wiek: 33
Dołączyła: 06 Sie 2010
Posty: 906
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2011-11-18, 16:12   

Odkopię temat Toma.

Jak Wy uważacie, czy ta niepozorna postać pojawiająca się na kartach "Drużyny Pierścienia" (i nie tylko) idąc za postem Seniona może być Iluvatarem?

Bo przecież jednak wśród elfów nazywany była jako Najstarszy; Niemający ojca (Iarwain Ben-adar).
_________________


"Kto jeszcze nie widział zmierzchu, niech nie przysięga, że pójdzie w głąb ciemności"

"...believes it is only great power that can hold evil in check, but that is not what I have found. I found it is the small everyday deeds of ordinary folk that keep the darkness at bay. Small acts of kindness and love."

"He stood upon the bridge alone
and Fire and Shadow both defied;
his staff was broken on the stone,
in Khazad-d?m his wisdom died"
 
 
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-11-18, 16:17   

No ale przecież Valarowie też ojców nie mieli... choć można za takiego uznać Eru. Fakt... mimo to jakoś nie jestem przekonany, żeby Tom i Eru byli tym samym. W ogóle pomysł, żeby Eru siedział sobie gdzieś w Śródziemiu i tańcował po lesie? No i kolejna rzecz: w takim razie kim ma być Jagoda? Skoro jego Panią, to przecież musiałaby być stworzona z niego. Nie bardzo mi się to klei.
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Senion 
Podróżnik przez Morię


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: yucainen minë Sulimë 43 (I)
Wiek: 28
Dołączył: 27 Kwi 2006
Posty: 725
Skąd: Vene (Łódź)
Wysłany: 2011-11-18, 16:34   

Teraz, po pięciu latach, moje poglądy zostały nieco zrewidowane :)
Kto czytał "Listy", ten wie:
Roztrząsanie tego, kim był Bombadil, jest bezcelowe, bo sam Tolkien tego nie wiedział. Naturalnie przyjemnym jest tak sobie gdybać i zastanawiać się, co by było, gdyby. Gubić się w domysłach i poszlakach. Niestety chyba nic nam to nie da :)
Tolkien wprowadził tę postać jako taką wyłącznie dla ubarwienia książki i nie zamierzał w ogóle rozwijać tego wątku ani nie zbudował mu jakiegokolwiek rodowodu. Przy każdej rozmowie odmawiał wyjaśnień na jego temat, ponieważ, jak sam mówił, nic o nim nie wie...


Jeszcze jedno - jak napisałem tego posta, zerknąłem kilka postów wyżej, na cytat Lórina, który, zdaje się, wiele wątpliwości w tej kwestii nie pozostawia i zgadza się z tym, co powiedziałem. Ale już nie będę kasował posta :P
_________________
"W końcu jeśli dziewczyna chce iść przez życie z inną, która nosi koszule i krawaty, ujeżdża konie i ma twarz jak buldog, który zlizuje ocet z ostu, to przecież wyłącznie jej sprawa." - T. Pratchett, "Niuch"
 
   
 
Tinwelin Niestell 
Bezpieczny w Lothlorien


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Trzecia
Wiek: 33
Dołączyła: 06 Sie 2010
Posty: 906
Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2011-11-19, 11:33   

Senion napisał/a:
Kto czytał "Listy", ten wie


Hm no dobrze. Mamy zawarte co nie co w "Listach". Ale co się dzieje, kiedy jeszcze "Listy" nie zostały opublikowane?

Po czterech latach od śmierci Tolkiena wychodzi "Silmarillion". Pierwsze "Listy Tolkiena" ukazują się w 1981 r tj. po czterech latach od Silma. Sądzę, że wielce prawdopodobne jest to, że wtedy miłośnicy twórczości Tolkiena też mogli stawiać takie tezy, też badali i zastanawiali się nad tym. A jednak nie mają wglądu do wszystkich zapisków i przemyśleń profesora. Zapewne teraz tego i my nie mamy, bo w dalszym odnajdywane są kolejne notatki, które mogą burzyć to co już wiemy. Więc czego tak na prawdę możemy być pewni?

A już tak żartobliwie odpowiadając Ivelliosowi - Złota Jagoda została stworzona na podobieństwo Iluvatara. Bo Eru tak chciał ;) Chyba, że przyjmujemy tezę, że jako jest "córką rzeki" to Ulmo jest jej ojcem.
_________________


"Kto jeszcze nie widział zmierzchu, niech nie przysięga, że pójdzie w głąb ciemności"

"...believes it is only great power that can hold evil in check, but that is not what I have found. I found it is the small everyday deeds of ordinary folk that keep the darkness at bay. Small acts of kindness and love."

"He stood upon the bridge alone
and Fire and Shadow both defied;
his staff was broken on the stone,
in Khazad-d?m his wisdom died"
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group