Forum Bractwa Rivendell Strona Główna Forum Bractwa Rivendell
Mae govannen mellon... witamy na forum poświęconym Eldarom przy Bractwie Rivendell (Heren Nalmiristo: www.bractwo-rivendell.pl)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Broń krasnoludów w Hobbicie
Autor Wiadomość
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 33
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5293
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-07-19, 12:57   Broń krasnoludów w Hobbicie

W dyskusji z Vendeą zaczęliśmy się zastanawiać, czy Krasnoludy w ogóle miały broń ze sobą na wyprawie.

Wiemy, że Gandalf, Thorin i Bilbo znaleźli broń w jaskini trolli. Ale nie ma słowa o pozostałych.

Vendea nawet postawiła tezę, że nie mogli mieć broni. Gobliny dostrzegły broń Thorina czy Gandalfa, ale nie widziały więcej broni. I rzeczywiście przez cały czas czytania książki można odnieść wrażenie, że tylko wspomniana trójka miała i używała broni. A pozostali? Wybrali się na niebezpieczną wędrówkę bez niczego?

Vendea wspomniała, że w zasadzie wyprawa była by wykraść złoto, a nie zabić smoka, a to zasadnicza różnica. Jednak czy tak poważne krasnoludy ruszyłyby w drogę licząc, że nie spotkają ich żadne niebezpieczeństwa?

Jak uważacie? Mamy jakiekolwiek dowody, że pozostali bohaterowie Hobbita dzierżyli broń?

Pytanie powstało na kanwie zdjęć z filmu, na których widać, że każdy ma jakąś specyficzną broń.
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Vendea 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Lata Drzew
Dołączyła: 06 Kwi 2010
Posty: 311
Skąd: F. Alqualondë
Wysłany: 2011-07-19, 13:15   

Możliwe także, że broń na zdjęciach pochodzi od ludzi z Miasta na Jeziorze lub też ze skarbnicy Smauga - jednak w tym przypadku byłaby złocona, srebrzona itd (wiadomo - skarb smoka) i zdjęcia są tuż sprzed bitwy - jednak wtedy ich ubrania byłyby w wiele gorszym stanie.
_________________
"Trzeba uważać, kiedy wypowiada się życzenie. Nigdy nie wiadomo, kto może słuchać. Albo co, skoro już o tym mowa."
- Sir Terry Pratchett
 
 
 
Olórin 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Wiek: 30
Dołączył: 06 Sie 2010
Posty: 247
Skąd: Cuiviénen
Wysłany: 2011-07-19, 13:15   

Hmm, moim zdaniem powód jest taki: Hobbit to bajka dla dzieci... nie wszystko musiało być dopięte. A film pewnie będzie nawiązywać do nastroju z Władcy, więc krasnoludy nie mogą tam się szwendać bezbronnie...
_________________
Nazgul?? nie, Ent Mayren. (Ive, bardzo śmieszne z tą kacją)!

Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.
 
   
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 33
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5293
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-07-19, 13:25   

Olórin, też tak uważam, tylko w takim razie zaczynają się lekkie zgrzyty w zgodności z książką. Przecież bez problemu można zrobić film tak, by krasnoludy bez broni mogły przejść przez prawie całą fabułę (dowód w książce). Po co PJ znowu wprowadza jakieś udziwnienia, tylko żeby było więcej brutalności. Z drugiej strony oczywiście Hobbit jest tylko bajką dla dzieci (teoretycznie!), ale jak wiele legend u Tolkiena odsłania tylko część prawdy i to, że nie jest nigdzie powiedziane, że broń mieli, nie oznacza, że jej nie było.
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Olórin 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Wiek: 30
Dołączył: 06 Sie 2010
Posty: 247
Skąd: Cuiviénen
Wysłany: 2011-07-19, 15:31   

Zgadza się, mogła być broń i nie musiał wcale o niej pisać, to zależy od interpretacji - o ile nie jest to sprzeczne z jakimś fragmentem, z którego jasno by wynikało, że broni nie mieli... nie pamiętam tak dobrze Hobbita, by to określić (Wy z Vendeą to już rozstrzygaliście). PJ, chodzi o to by film był chwytliwy, jest to jego film, więc chce wpleść w niego swoją inwencję (choćby czasem niezgodną, ze światem, którym się inspiruje)... cóż to będzie film na bazie książki Hobbit i sukcesu Władcy (filmu), nie oczekujmy wiernej kopii, albo jakiejś zgodności z książką, bo zawiedziemy się, na pewno. Lepiej oczekiwać jakiejś popularnej (kulturowo) wariacji na temat, takiej ładnej, kolorowej, fajnej i 3D (dobór słów zamierzony). W ten sposób będzie można się cieszyć filmem -> tak przynajmniej w moim odczuciu.

Z drugiej strony na pewno warto analizować tego typu szczegóły. Odkrywając tym samym, to co zakryte, przed odbiorcą samego filmu...
_________________
Nazgul?? nie, Ent Mayren. (Ive, bardzo śmieszne z tą kacją)!

Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.
 
   
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2011-07-19, 15:58   

Sam jesteś bajka!

To oczywiste ,że krasnoludowie nie posiadali broni , prócz wyżej wymienionych.
a) My żyjemy w dzisiejszym świecie gdzie wszystko jest dostępne, a nasze muzgi wyprane są popularnym fantansy gdzie każdy ma miecz zniszczenia i zczeźnięcia + ileś.Prawda jest natomiast taka ,że w książce krasnoludowie są tułaczami , czyli nie są zamorzni.Jest też fragment w którym ktoś komuś wypomina iż "mogą wrócić do kopalni węgla", więc to też nie sugeruje aby krasnoludowie posiadali przed przygoda spory majątek.
Wszyscy chyba sie zgodza ,że broń nie rośnie na drzewach ,a jej dostępnosć w wiejskiej anty militarnej okolicy shire jest organiczona. Nie spominając już o tym iż jest ona bardzo droga.
b) Tolkien pisał książke dla dzieci , więc ważniejszym wątkiem były niebezpieczne przygody nie okoliczne mordobitki po drodze. Z resztą 12 krasnoludów jak ktoś wspomiał liczyło na przemkniecie cichcem ,a nie na rozwałki.
Po za tym mieli Gandalfa, a to już dość spory kaliber.
c)Pj musi wbić w film dużo akcji i fajerwerków, aby sprzedał sie szeroko rozumianej publice. Więc zakładam iż poszaleje sobie co do nie zgodności. Ja tak czy innaczej obejrze film dla zabawy i tyle.
 
 
 
Razosłav 
Głos na Wielkiej Radzie


Wiek: 34
Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 523
Skąd: Radogoszcz (naprawdę!)
Wysłany: 2011-07-19, 17:57   

Przypominam, że krasnoludy miały noże. Uwalniały się nimi z pajęczych nici. Za pomocą noży i kijów odparły atak pająków po uwolnieniu. Potem przy innej przygodzie padło zdanie, że na skutek paru różnych przejść większość je pogubiła.

Nie wiadomo jednak co to były za noże. Podręczne noże codziennego użytku albo noże myśliwskie za duże nie są ale jako improwizowana broń mogły sprawdzać się dobrze. Noże bojowe czy sztylety albo narzędzie w typie niemieckiego hauswehra można już chyba uznać za broń z prawdziwego zdarzenia. Tym bardziej, że we wprawnych rękach nóż jest bronią bardzo groźną nawet dla lepiej uzbrojonego przeciwnika. A nie zawadza w podróży i nie wzbudza sensacji.

http://www.youtube.com/watch?v=DNOP3X9OyzM - apropos użycia noża. Zwróćcie uwagę na szybkość dobycia, na gwałtowność ataku i na błyskawiczne skracanie dystansu. Czasem nawet kilka kul lub ciosów pałką nie zatrzyma zwykłego człowieka a już w średniowieczu pisano, że prawdziwego wojownika nie zabije jedna rana. Późniejsza historia zna przypadki pojedynczego nożownika wycinającego całą załogę bunkra. A wyobraźcie sobie atak krasnoluda z nożem. Toto jest twarde i szybkie. Jedna strzała, cios mieczem czy toporem raczej nie osadzi go w miejscu a na więcej może nie być czasu. A już jest przy tobie i cię patroszy. Będziecie dawno martwi zanim okaże się, czy rana jaką dostał była śmiertelna. :gimli:
_________________
Śmiały atak to spore ryzyko. Atak nieśmiały to pewna śmierć.
Ostatnio zmieniony przez Razosłav 2011-07-20, 07:51, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 33
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5293
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-07-19, 20:21   

Kije w zasadzie też są formą broni. A noże... podejrzewam, że jednak były to noże proste, bardziej myśliwskie jak już. A raczej nie takie bojowe. Trudno wyobrazić sobie tułacza bez choćby najprostszej broni, narzędzia - noża. Ale faktycznie przeoczyłem ten fakt. Dzięki Razosłav, za przypomnienie :)
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Razosłav 
Głos na Wielkiej Radzie


Wiek: 34
Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 523
Skąd: Radogoszcz (naprawdę!)
Wysłany: 2011-07-20, 11:25   

Ewidentnie nie były to noże bojowe ani sztylety:
Nie dość, że krasnoludy były chore i zmęczone [...] to jeszcze ich małe noże na nic by się zdały przeciw strzałom elfów, które w mroku trafiają ptaka w oko.
To ze sceny pojmania drużyny przez elfy. W "Hobbicie" wydanym przez "Amber" w 2008r w twardej okładce, tłumaczeniu Pauliny Braiter i z ilustracjami Alana Lee jest to strona 159. Na stronie 179 deklarują wartownikom, że nie są uzbrojeni. Autor dodaje, że było to zgodne z prawdą gdyż noże i miecz odebrały im elfy.

W wydaniu ISKRY z 1997r w przekładzie Marii Skibniewskiej na stronie 135 czytamy: Nawet gdyby krasnoludy nie były tak wyczerpane, [...] nie mogłyby się bronic mając za cały oręż małe noże przeciwko strzałom elfów, które trafiały ptaka w locie nawet po ciemku.

Musicie częściej sprawdzać info w książkach zamiast robić "a mnie się wydaje".
_________________
Śmiały atak to spore ryzyko. Atak nieśmiały to pewna śmierć.
 
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 33
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5293
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-07-20, 13:00   

A zatem już wiemy na pewno, że tuż przed pojmaniem w Mrocznej Puszczy nie miały ze sobą broni. Zakładam, że nie miały jej także przed walką z pająkami, bo wtedy na pewno w tekście pojawiłaby się taka informacja. Ciekawe, czy przed Morią było tak samo, czy też Gobliny zabrały im broń. A może i nie ciekawe, bo zapewne broni nie było. Skoro Tolkien w tym miejscu zaznaczył, że zabrano im noże i miecz, to z pewnością zrobiłby to także wcześniej przy napaści Goblinów.

Czyli broni jednak nie było.

Olórin poruszył kwestię użycia broni w filmie. Jasne, że to ważne, by zwracać na to uwagę, by potem nie było tego typu niejasności. Ja mimo to nadal się zastanawiam: czy naprawdę bez nadmiaru broni film byłby taki zły? Pojawiają się megaprodukcje, w których bohater nie ma broni, jest słaby i musi unikać tylko wroga (lub padać jego ofiarą). I jakoś te filmy też się sprzedają. Czy ktoś narzekałby na to, że krasnoludy nie miały tych toporów, młotów itd?
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
legomir
[Usunięty]

Wysłany: 2011-07-20, 13:17   

Tylko to kwestia rodzaju filmu ;) Ludziom fantasy czy też fanstastyka kojarzy się raczej z wojownikami(wielcy, rządni zemsty i silni), magami(w pojedynkę pokonującymi całe armie), łucznikami(nie umiejących strzelać inaczej niż wstrzelająć strzałę w strzałę niczym Robin Hood ;) ), więc gdy dałoby się 13 nieuzbrojonych postaci to uważaliby, że to jest nie odpowiednie podejście do tego typu spraw. Poza tym większość kojarzy WP z filmu, a nie z książki, więc mając w filmie obraz wojen i bitew uważają, że musi być tak samo, albo jeszcze mocniej...
 
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2011-07-20, 15:16   

Juz tak nie przesadzaj z tym nożem Razosław, jak każda broń/narzędzie dobrze użyte wykona swoje zadanie.
 
 
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 33
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5293
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-07-20, 17:36   

Ale trzeba też pamiętać, że Hobbita prędzej ludzie kojarzą z książką niż Władcę Pierścieni. Ta ostatnia jest teraz lekturą szkolną, więc nawet rodzice prędzej skojarzą. Ale to tak patrząc na polskie realia, bo nie wiem jak za granicą.

Po za tym nie jest powiedziane, że film fantasy, to zaraz musi być mega walka na miecze, topory itd. Nie będę szukał daleko, wystarczy znienawidzony przeze mnie Harry Potter. W tym filmie broń (prawdziwa) pojawia się mega rzadko i w sztukach pojedynczych. Owszem jest magii więcej, ale też nie jest tak, że używają jej na potęgę co chwila (może w tych ostatnich częściach bardziej), a po za tym magia magią, krasnoludy by goniły, wpadały w problemy, atakowały "ręcami" jak w książce, używając najwyżej tych noży i byłoby równie dobrze.

Trzeba też popatrzeć na to tak, że Hobbit jest fantastyką, jasne, ale bliższą baśni niż Władca Pierścieni. A w tych broni jest mało. Moim zdaniem film wiele by nie stracił, gdyby broni nie było (a pewnie i zyskał wręcz, bo jednak bliższy oryginałowi). Ale muszą wykreować te krasnale tak, żeby potem dało się gry komputerowe robić, figurki do bitewniaków, karcianki, RPG i masę innych rzeczy, które się muszą sprzedać i być uzasadnione. A wszystko w imię zysku producentów. Ale oczywiście im nie bronię.

Natomiast ciekaw jestem, czy bardziej bylibyście zadowoleni z filmu wiernego książce, czy taki przerysowany daje wam więcej radości?
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2011-07-20, 18:28   

Znienawidzony, mocna deklaracja.
Film harry poter aż tryska od efektów specjalnych, a magia jest tam naużywana Ivelios. Hobward czy jak sie nazywa szkoła z trylogi o małym nie kochanym czarodzieju jest poprostu przechlastany magią na wkroś, latające świeczki ,ruchome/żywe obrazy, schody ,tunele w kiblach i ten ich turniej z latająca piłką i miotłami.
Jednym słowem ujmując świat harago potera to jeden wielki fajerwer z naiwną opowiastą. Mówie oczywiście o filmie bo ksiażki nie czytałem.

Trudno było by tam wciskać jeszcze broń i sam aspekt zabijania. Lepiej kogoś zaczarować. :gandalfw:

Władca pierścini wyrobił sobie marke scenami batalistycznymi i streszczeniem książki władcy pierścieni( chodzi mi o wycinanie "nudnych scen"lub fragmentów).

Odpowiadajac na twoje pytanie to nie wiem czy jest sens powielać książke na ekran.
Ksiażka to książka, działa całkiem innaczej niz film. Niech PJ szaleje będzie później na co narzekać.


Swoją drogą ja bym krasnoludów nie uzbrajał, właśnie dla widza bardzo ciekawa , widowiskowa i nowatorska może być walaka wręcz, na noże lub bronią improwizowaną.
Myśle iż kaskaderzy i aktorzy tu mogli by na prewde rozwinąć skrzydła.

Tylko czy w hobbicie na prawde występują sceny w którym można było by pokazać takie coś.
W grócie rzeczy to krasnoludy niemal za każdym razem wpadają jak śliwka w kompot , najpierw pojedynczo w łapy troli. Późnie w śnie w ręce goblinów, uciekają przed wilkami.
Tak naprwde no nie ma gdzie się lać.
Dopiero dalej potyczki z pająkami i bitwa daje niesamowite efekty. Obawiam sie ,że PJ bedzie musiał być zmuszony coś dodać od siebie aby film nie zanudził heheheh mugolów.
 
 
 
Asasz
[Usunięty]

Wysłany: 2011-08-15, 19:52   

Pozozostaje mieć nadzieję, że PJ jednak nie zmieni fabuły. Dla mnie osobiście jednym z wazniejszych elementów Hobbita był sposób w jaki pokonywali kolejne przeszkody. Natomiast broń z którą się prezentują faktycznie może być wyposazeniem z jaskini Smauga (oby) - brak złoceń przecież tego nie wyklucza.

Co do skuteczności noża - proponuję przypomnieć sobie rozważania na temat tego co zrobiłby praktyczny łotrzyk w danej sytuacji (Bilbo i trole).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group