Forum Bractwa Rivendell Strona Główna Forum Bractwa Rivendell
Mae govannen mellon... witamy na forum poświęconym Eldarom przy Bractwie Rivendell (Heren Nalmiristo: www.bractwo-rivendell.pl)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Melkor - Valar
Autor Wiadomość
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-23, 12:04   Melkor - Valar

Jak już kiedyś ustaliliśmy w dyskusji osobnej, Melkor nie był zaliczany do Valarów, jest zresztą także zapisek w SIlmarillionie mówiący o tym. Jednak w takim razie jako kto pozostawał on w obrębie Valinoru, gdy został w końcu zwolniony z łańcuchów po 300 latach pokuty? Przecież cały czas przebywał w Valinorze na Amanie i mógł praktycznie dowolnie się poruszać po nim po upływie dłuższego czasu. Wszyscy się do niego przyzwyczaili, z wyjątkiem paru osób, które mu nie ufały. Skoro przebywał w Valinorze, a był Ainurem, czy nie mógł zasługiwac na miano Valara?
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Maryen 
Członek Drużyny


Plemię: Sindar
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: 5 Lotesse 501 (I)
Wiek: 30
Dołączyła: 23 Paź 2006
Posty: 568
Skąd: Mroczna Puszcza (WZL)
Wysłany: 2006-12-23, 20:25   

Na pewno chodziło o to, że na samym początku Melkor odróżniał się od Ainurów...więc później skoro postawił się przeciwko dobru i wybrał złą drogę...został tak jakby wydziedziczony... Valarowie nie chcieli mieć w swoim krągu kogoś kto sprzyja złu, wtedy nie byliby już tacy nieskazitalni...za jakich się ich uważa.. ;) przynajmniej ja tak myślę...
ps. Melkor mógł być Valarem. ale właśnie na to miano sobie nie zasługiwał...
_________________
"Nigdy nie zapominaj najpiękniejszych dni twojego życia!
Wracaj do nich, ilekroć w tym życiu wszystko zaczyna sie walić",
"Dusza nie znałaby tęczy, gdyby oczy nie znały łez"

*Pogromca Smoka :)
*Beerbuster ;)
 
   
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-23, 20:54   

No dobrze... ale mówisz:

" Valarowie nie chcieli mieć w swoim krągu kogoś kto sprzyja złu, wtedy nie byliby już tacy nieskazitalni...za jakich się ich uważa.."

Tylko to jest w momencie kiedy trafili w obręb Ea i Melkor czynił zło. Ale kiedy odpokutował swoje i chodził wolny po Amanie, to raczej mógł robić co chciał (a przynajmniej jak każdy inny Valar) i jeszcze jedna rzecz, jeżeli chodzi o jego czystość czynów.... Aule też przeciwstawił się Iluvatarowi tworząc Naugrimów, a jakoś nadal byl Valarem, gdy prawda wyszła na jaw....
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Maryen 
Członek Drużyny


Plemię: Sindar
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: 5 Lotesse 501 (I)
Wiek: 30
Dołączyła: 23 Paź 2006
Posty: 568
Skąd: Mroczna Puszcza (WZL)
Wysłany: 2006-12-23, 20:58   

No tak ale to co zrobił Aule nie było tak złe co robił Melkor....a poza tym myślę, że nawet po odbyciu kary Melkor był już i tak skażony złem...i chyba Valarowie to wyczówali.. poprostu krasnoludy Aulego nie były niczym co by w tak rażący sposób przeszkadzało Valarom..a knowania Melkora..zaprowadziły go na samo dno...
_________________
"Nigdy nie zapominaj najpiękniejszych dni twojego życia!
Wracaj do nich, ilekroć w tym życiu wszystko zaczyna sie walić",
"Dusza nie znałaby tęczy, gdyby oczy nie znały łez"

*Pogromca Smoka :)
*Beerbuster ;)
 
   
 
Liadon 
Włócznią Ugodzony


Plemię: Nandor
Ulubiona Era: Druga
Narodziny: Yucainen Tatya Nórui 480 (I)
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 750
Skąd: Ossiriand
Wysłany: 2006-12-23, 22:31   

Jeszcze jedną dziwną sprawą jest to, ze jeśli Valarów na ziemie zesłał Iluvatar to co w takim razie z Melkorem, sam sobie tam zszedł? :yyy: Co do Aulego to on zrobił tylko jedną rzecz wbrew Eru, ale i tak od razu okazał skruchę, a Melkor cały czas sie sprzeciwiał :hmmm:
_________________
Tropiciel z Lindonu

 
   
 
Maryen 
Członek Drużyny


Plemię: Sindar
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: 5 Lotesse 501 (I)
Wiek: 30
Dołączyła: 23 Paź 2006
Posty: 568
Skąd: Mroczna Puszcza (WZL)
Wysłany: 2006-12-23, 23:56   

Iluvatar zesłał Valarów na ziemie....niestety wtedy jeszcze chyba nie wiedział, że Melkor może narobić tyle złego.. :( Eru dał mu szansę, ale on nie chciał dziękować mu za to..chciał być potężniejszy.. chciał pokazać swoją niezależność. Niestety Valarowie tak jak i ludzie mieli wolną wolę..i w tym wypadku wynikło z tego samo zło.. Ktoś kto cały czas (od początku świata ;) ) chce być większy od swego Pana i sprzeciwia się jemu nie ukazując żadnej skruchy..nie może być nadal w jego "zastępach". To tak samo jak z szatanem...sprzeciwił sę i został odtrącony...(coprawda Valarowie podobno wybaczyli Melkorowi jego pierwsze przewinienie)...i to by był ten fragment który odróżnie te historie..
_________________
"Nigdy nie zapominaj najpiękniejszych dni twojego życia!
Wracaj do nich, ilekroć w tym życiu wszystko zaczyna sie walić",
"Dusza nie znałaby tęczy, gdyby oczy nie znały łez"

*Pogromca Smoka :)
*Beerbuster ;)
 
   
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-24, 00:16   

A-a-a... nie nie nie...

Eru nie zesłał Valarów na Ea. Oni sami zeszli z nieprzymuszonej woli. Eru nie powstrzymywał Melkora, ponieważ sam powiedział, że wszystko co on stworzy z woli Eru powstanie i nie Melkor de facto będzie tego stwórcą. Każdy Ainur miał prawo zejść na Arda, co zresztą jest potwierdzone faktem, że do tych którzy zeszli z czasem doszedł jeden czy dwóch.

Aule nie miał żadnej pokuty, bo jego wina była nieduża. Melkor popełnił wiele złego dlatego miał 300 lat na przemyślenie sprawy. Przemyślał, ukorzył się przed Manwem, wuęc myślę, że mógłby być stawiany na równi z innymi, był potężny, stał się ponoć dobry, bo przecież także pomagał Noldorom tworzyć różne dzieła, nauczał ich różnych sztuk. Fakt, że narobił więcej złego, ale z oopisu sytuacji jaka panowała po jego uwolnieniu, można stwierdzić, że był całkiem wolny i mógł w pełni dzialać za pomocą swoich mocy.
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Maryen 
Członek Drużyny


Plemię: Sindar
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: 5 Lotesse 501 (I)
Wiek: 30
Dołączyła: 23 Paź 2006
Posty: 568
Skąd: Mroczna Puszcza (WZL)
Wysłany: 2006-12-27, 20:42   

Może poprostu istniało jakieś prawo, o którym nie wiemy, że Ci Valarowie któży już raz znacznie sprzeciwili się dobru na świecie i zostali ukarani na karę więzienia...to nie mogli jakby nigdy nic uważać się za Valarów...hm? :hmmm: ale to już czyste domysły...

Z drugiej zaś strony... o co właściwie chodziło w tym że nie był on zaliczany do Valarów? czy chodzi tu tylko o nazywnictwo? Bo skoro mógł kożystać ze swojej mocy....to jaka różnica czy z mianem Valarów czy nie? oczywiście taka jaka wynika z pierwszego akapitu mojej wypowiedzi...czyli miał już na swoim koncie jakiś "konflikt z prawem". Ale dla niego samego nie robiło to chyba różnicy, skoro cały czas miał i tak złe zamiary.

Trudno też rozpatrywać jakiś przypadek który był tylko jeden. Łatwiej by było gdybyśmy mogli porównać sytuacją Melkora z kimś kto na przykład postąpił podobnie a nie stracił miana Valarów, ale niestety nie mamy się do czego odnieść..ani porównać..
_________________
"Nigdy nie zapominaj najpiękniejszych dni twojego życia!
Wracaj do nich, ilekroć w tym życiu wszystko zaczyna sie walić",
"Dusza nie znałaby tęczy, gdyby oczy nie znały łez"

*Pogromca Smoka :)
*Beerbuster ;)
 
   
 
Liadon 
Włócznią Ugodzony


Plemię: Nandor
Ulubiona Era: Druga
Narodziny: Yucainen Tatya Nórui 480 (I)
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 750
Skąd: Ossiriand
Wysłany: 2006-12-28, 14:21   

Słusznie Maryen zauważyłas, jest to chyba sprawa nazewnictwa bo przeciez Melkor nie zostal pozbawiony mocy. Była taka wzmianka że ci ainurowie którzy zeszli na ziemie by POMAGAĆ dziecią Iluvatara zwani byli Valarami(i Valierami :mrgreen: ) Morgot raczej nie pomagał nikomu wiec na takie miano nie zasłużył. Inna sprawa że jakis czas żył w "zgodzie" ze wszystkimi... można by nawet powiedziec że pomagał swoją mocą, ale czy ta pomoc rekompensuje jego wcześniejsze i późniejsze postepki :hmmm: No Ive zabiłeś nam ćwieka tym temacikiem :yyy:
_________________
Tropiciel z Lindonu

Ostatnio zmieniony przez Liadon 2006-12-28, 17:29, w całości zmieniany 1 raz  
 
   
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-28, 15:35   

Faktetm jest, że tutaj ewidentnie chodzi o nazewnictwo. W końcu nie o siły, bo jest także napisane, że Melkor miał moc niemal dorównującą Manwemu, przez co był nawet śilniejszy od wielu Valarów, a w szczególności Valier (po za może Ardą? ) ... tak czy inaczej kwestia jest tutaj tego czy go można tak nazywać.... Jasnym jest że nie zasługiwał...

Maryen dobrze zauważyła, że tak na prawdę nie mamy więcej przykładów, które by mogły pomóc nam w utworzeniu pewnej tezy. Co za tym idzie nie możemy tego ocenić pod tym kątem. Nawet przypadek Aulego jest niewiele znaczący, bo przecież on nie miał kary. Ale nasunęło mi to pomysł na osobny temat.


-------
Liadon... pisz poprawnie po Polsku, bo trudno cię doczytać, a w dodatku będziesz obrywał ostrzeżenia od moderatorów....
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-30, 22:59   

Jeszcze dodam co nieco na temacik, zeby nie było mam dobry dowód :P


Najpierw cytacik (znalezione na moją prośbę przez Elvingę) :

Cytat:

"Behold 0 Lady Mavwin wife of Urin the Steadfast, not for love
nor for fear of Melko but of the wisdom of my heart and the fate of
the Valar did I not go with my folk to the Battle of Unnumbered
Tears, who now am become a safety and a refuge for all who
fearing evil may find the secret ways that lead to the protection of
my halls. Perchance now is there no other bulwark left against the
arrogance of the Vala of Iron, for men say Turgon is not slain, but
who knoweth the truth of it or how long he may escape? Now
therefore shall thy son Turin be fostered here as my own child
until he is of age to succour thee -- then, an he will, he may depart."


Jest to Turambar and the Foalókë [w:] tamże The Book if Lost Tales 2, str. 74 wydanie A Del Rey Book (rok nieznany ;) ).

Teraz tłumaczenie kluczowego miejsca (tłmaczenie moje):

"Perchance now is there no other bulwark left against the
arrogance of the Vala of Iron, for men say Turgon is not slain, but
who knoweth the truth of it or how long he may escape? "

"Uświadom sobie że nie ma innej osłony, która zostałaby przeciwko arogancji Żelaznego Valara, dla ludzi, którzy mówią, że Turgon nie jest
pojmany, ale kto zna prawdę o tym lub jak późno mógł uciec?"

Nie gwarantuję poprawności gramatycznej tłumaczenia i loginczej, ale chodzi mi o określenie Vala of Iron. Jest tu wyraźnie mowa o Melkorze.

Jeszcze warto zauważyć pewien ciekawy fakt. Melkor był spętany łańcuchem przez 300 lat, ale.... wedlug rachuby Valarów. Rachuba Valarów to inaczej Rok Drzew, czyli 9,582 lat słonecznych. Zatem warto zauważyć, że w przybliżeniu Melkor był skuty łańcuchem niemal 300 000 lat (takich jakimi my je znamy). czy zatem nie odsiedział swojego? Jest jeszcze jedna rzecz, która mnie zastanawia, ale nie mogę teraz dokladnie tego sobie przypomnieć.
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Elenna Linaewen
[Usunięty]

Wysłany: 2008-11-24, 19:50   

Liadon napisał/a:
Była taka wzmianka że ci ainurowie którzy zeszli na ziemie by POMAGAĆ dziecią Iluvatara zwani byli Valarami(i Valierami :mrgreen: )

Valarami/Valierami nazwano Najmożniejszych, nie pomagających. Moim zdaniem początkowo Melkor był uznawany za Valara(cyt. Melkora już nie uważa się za Valara), później jednak stracił to miano i został skazany na zapomnienie(cyt. I nikt na Ziemii nie wymawia jego imienia).
 
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2008-11-24, 19:55   

Nawet jeżeli podążyć za zdaniem Liadona i tak Melkor pozostawałby Valarem, ponieważ po odbyciu kary 300 lat został puszczony i dał wiele dobrego Eldarom w Amanie, ucząc ich żemiosła wykuwania pięknych rzeczy, broni oraz innych niezwykłych przedmiotów. Tak więc wniósł wiele w ich życie.
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Olórin 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Wiek: 30
Dołączył: 05 Sie 2010
Posty: 247
Skąd: Cuiviénen
Wysłany: 2010-08-17, 14:15   

Postanowiłem dorzucić swoje trzy grosze w ramach asymilacji;) Właściwie wszystko istotne już padło, zatem można to potraktować jako podsumowanie, jednak bardzie płynie ono z mojego rozumienia legendarium, ale łączy zebrane tu wypowiedzi (mam nadzieję że nie obrazicie się, że otwieram zamknięte już kwestie).

Z tego co zrozumiałem/zapamiętałem z Silmarillionu. Mianem Valara określa się najpotężniejsze Moce, które na początku dziejów podjęły trud budowy Ardy. Czyli by kogoś zwać Valarem/Valierą mamy dwa warunki. Melkor nie brał udziału budowie Ardy wyczekał aż dobiegła niemal końca i dopiero wtedy, gdy docenił piękno stworzenia domagał się objęcia przewodnictwa wśród Valarów z racji tego, iż był najpotężniejszym z nich (Manwe i Melkor byli najmajętniejszymi w moc duchami przy czym Melkor przewyższał Manwego). W ten sposób Melkor, z perspektywy Silmarillionu lub Later Silmarillionu) nigdy nie był nazywany Valarem.
Inaczej wygląda odpowiedź na pytanie: czy Tolkien kiedykolwiek zwał (Melko/Melkor)’a Valarem? Wiemy, że tak (dzięki dowodowi zamieszczonemu przez Ivelliosa, pochodzącego ze wczesnego etapu powstawania legendarium, gdzie imię Czarnego Władcy brzmiało jeszcze Melko). [Mimo chodem pomyślałem, że Vala of Iron, ma pewne znaczenie symboliczne ‘iron’ jako surowiec do tworzenia oręża jest potrzebny tylko gdy panuje wojna, a więc i zło] :tb: .
_________________
Nazgul?? nie, Ent Mayren. (Ive, bardzo śmieszne z tą kacją)!

Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.
 
   
 
Tar-Ancalimon 
Przyjaciel orłów


Plemię: Dúnadan
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: 5.10.1986(1)
Wiek: 20
Dołączył: 30 Mar 2012
Posty: 98
Skąd: z Númenoru
Wysłany: 2012-06-12, 15:42   

Z tego co ja dowiedziałem się czytając dzieci Hurina, to Melkor był najpotężniejszym z Valarów drugi co do potęgi był Manwe. Ale Manwe przewyższał go co do uznania wśród reszty Valarów czego Melkor mu zazdrościł. ( trochę zbaczam z kursu :P ) , nie rozumiem jednego Morgoth rozmawiając z Hurinem rzekł że to on jest najpotężniejszym z Valarów A więc jest tym Valarem czy nie ?

ps:Olórionie możesz pomyśleć że zgapiłem od ciebie , ale tak nie jest :)
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group