Forum Bractwa Rivendell

Ivellios Mirimaf�a · Wys�any: 2006-12-23, 12:04 **Melkor - Valar**

Jak ju� kiedy� ustalili�my w dyskusji osobnej, Melkor nie by� zaliczany do Valar�w, jest zreszt� tak�e zapisek w SIlmarillionie m�wi�cy o tym. Jednak w takim razie jako kto pozostawa� on w obr�bie Valinoru, gdy zosta� w ko�cu zwolniony z �a�cuch�w po 300 latach pokuty? Przecie� ca�y czas przebywa� w Valinorze na Amanie i m�g� praktycznie dowolnie si� porusza� po nim po up�ywie d�u�szego czasu. Wszyscy si� do niego przyzwyczaili, z wyj�tkiem paru os�b, kt�re mu nie ufa�y. Skoro przebywa� w Valinorze, a by� Ainurem, czy nie m�g� zas�ugiwac na miano Valara?

Maryen · Wys�any: 2006-12-23, 20:25

Na pewno chodzi�o o to, �e na samym pocz�tku Melkor odr�nia� si� od Ainur�w...wi�c p�niej skoro postawi� si� przeciwko dobru i wybra� z�� drog�...zosta� tak jakby wydziedziczony... Valarowie nie chcieli mie� w swoim kr�gu kogo� kto sprzyja z�u, wtedy nie byliby ju� tacy nieskazitalni...za jakich si� ich uwa�a..

przynajmniej ja tak my�l�...
ps. Melkor m�g� by� Valarem. ale w�a�nie na to miano sobie nie zas�ugiwa�...

Ivellios Mirimaf�a · Wys�any: 2006-12-23, 20:54

No dobrze... ale m�wisz:

" Valarowie nie chcieli mie� w swoim kr�gu kogo� kto sprzyja z�u, wtedy nie byliby ju� tacy nieskazitalni...za jakich si� ich uwa�a.."

Tylko to jest w momencie kiedy trafili w obr�b Ea i Melkor czyni� z�o. Ale kiedy odpokutowa� swoje i chodzi� wolny po Amanie, to raczej m�g� robi� co chcia� (a przynajmniej jak ka�dy inny Valar) i jeszcze jedna rzecz, je�eli chodzi o jego czysto�� czyn�w.... Aule te� przeciwstawi� si� Iluvatarowi tworz�c Naugrim�w, a jako� nadal byl Valarem, gdy prawda wysz�a na jaw....

Maryen · Wys�any: 2006-12-23, 20:58

No tak ale to co zrobi� Aule nie by�o tak z�e co robi� Melkor....a poza tym my�l�, �e nawet po odbyciu kary Melkor by� ju� i tak ska�ony z�em...i chyba Valarowie to wycz�wali.. poprostu krasnoludy Aulego nie by�y niczym co by w tak ra��cy spos�b przeszkadza�o Valarom..a knowania Melkora..zaprowadzi�y go na samo dno...

Liadon · Wys�any: 2006-12-23, 22:31

Jeszcze jedn� dziwn� spraw� jest to, ze je�li Valar�w na ziemie zes�a� Iluvatar to co w takim razie z Melkorem, sam sobie tam zszed�? :yyy:

Co do Aulego to on zrobi� tylko jedn� rzecz wbrew Eru, ale i tak od razu okaza� skruch�, a Melkor ca�y czas sie sprzeciwia� :hmmm:

Maryen · Wys�any: 2006-12-23, 23:56

Iluvatar zes�a� Valar�w na ziemie....niestety wtedy jeszcze chyba nie wiedzia�, �e Melkor mo�e narobi� tyle z�ego..

Eru da� mu szans�, ale on nie chcia� dzi�kowa� mu za to..chcia� by� pot�niejszy.. chcia� pokaza� swoj� niezale�no��. Niestety Valarowie tak jak i ludzie mieli woln� wol�..i w tym wypadku wynik�o z tego samo z�o.. Kto� kto ca�y czas (od pocz�tku �wiata

) chce by� wi�kszy od swego Pana i sprzeciwia si� jemu nie ukazuj�c �adnej skruchy..nie mo�e by� nadal w jego "zast�pach". To tak samo jak z szatanem...sprzeciwi� s� i zosta� odtr�cony...(coprawda Valarowie podobno wybaczyli Melkorowi jego pierwsze przewinienie)...i to by by� ten fragment kt�ry odr�nie te historie..

Ivellios Mirimaf�a · Wys�any: 2006-12-24, 00:16

A-a-a... nie nie nie...

Eru nie zes�a� Valar�w na Ea. Oni sami zeszli z nieprzymuszonej woli. Eru nie powstrzymywa� Melkora, poniewa� sam powiedzia�, �e wszystko co on stworzy z woli Eru powstanie i nie Melkor de facto b�dzie tego stw�rc�. Ka�dy Ainur mia� prawo zej�� na Arda, co zreszt� jest potwierdzone faktem, �e do tych kt�rzy zeszli z czasem doszed� jeden czy dw�ch.

Aule nie mia� �adnej pokuty, bo jego wina by�a niedu�a. Melkor pope�ni� wiele z�ego dlatego mia� 300 lat na przemy�lenie sprawy. Przemy�la�, ukorzy� si� przed Manwem, wu�c my�l�, �e m�g�by by� stawiany na r�wni z innymi, by� pot�ny, sta� si� pono� dobry, bo przecie� tak�e pomaga� Noldorom tworzy� r�ne dzie�a, naucza� ich r�nych sztuk. Fakt, �e narobi� wi�cej z�ego, ale z oopisu sytuacji jaka panowa�a po jego uwolnieniu, mo�na stwierdzi�, �e by� ca�kiem wolny i m�g� w pe�ni dziala� za pomoc� swoich mocy.

Maryen · Wys�any: 2006-12-27, 20:42

Mo�e poprostu istnia�o jakie� prawo, o kt�rym nie wiemy, �e Ci Valarowie kt�y ju� raz znacznie sprzeciwili si� dobru na �wiecie i zostali ukarani na kar� wi�zienia...to nie mogli jakby nigdy nic uwa�a� si� za Valar�w...hm? :hmmm:

ale to ju� czyste domys�y...

Z drugiej za� strony... o co w�a�ciwie chodzi�o w tym �e nie by� on zaliczany do Valar�w? czy chodzi tu tylko o nazywnictwo? Bo skoro m�g� ko�ysta� ze swojej mocy....to jaka r�nica czy z mianem Valar�w czy nie? oczywi�cie taka jaka wynika z pierwszego akapitu mojej wypowiedzi...czyli mia� ju� na swoim koncie jaki� "konflikt z prawem". Ale dla niego samego nie robi�o to chyba r�nicy, skoro ca�y czas mia� i tak z�e zamiary.

Trudno te� rozpatrywa� jaki� przypadek kt�ry by� tylko jeden. �atwiej by by�o gdyby�my mogli por�wna� sytuacj� Melkora z kim� kto na przyk�ad post�pi� podobnie a nie straci� miana Valar�w, ale niestety nie mamy si� do czego odnie��..ani por�wna�..

Liadon · Wys�any: 2006-12-28, 14:21

S�usznie Maryen zauwa�y�as, jest to chyba sprawa nazewnictwa bo przeciez Melkor nie zostal pozbawiony mocy. By�a taka wzmianka �e ci ainurowie kt�rzy zeszli na ziemie by POMAGA� dzieci� Iluvatara zwani byli Valarami(i Valierami :mrgreen:

) Morgot raczej nie pomaga� nikomu wiec na takie miano nie zas�u�y�. Inna sprawa �e jakis czas �y� w "zgodzie" ze wszystkimi... mo�na by nawet powiedziec �e pomaga� swoj� moc�, ale czy ta pomoc rekompensuje jego wcze�niejsze i p�niejsze postepki :hmmm:

No Ive zabi�e� nam �wieka tym temacikiem :yyy:

Ivellios Mirimaf�a · Wys�any: 2006-12-28, 15:35

Faktetm jest, �e tutaj ewidentnie chodzi o nazewnictwo. W ko�cu nie o si�y, bo jest tak�e napisane, �e Melkor mia� moc niemal dor�wnuj�c� Manwemu, przez co by� nawet �ilniejszy od wielu Valar�w, a w szczeg�lno�ci Valier (po za mo�e Ard�? ) ... tak czy inaczej kwestia jest tutaj tego czy go mo�na tak nazywa�.... Jasnym jest �e nie zas�ugiwa�...

Maryen dobrze zauwa�y�a, �e tak na prawd� nie mamy wi�cej przyk�ad�w, kt�re by mog�y pom�c nam w utworzeniu pewnej tezy. Co za tym idzie nie mo�emy tego oceni� pod tym k�tem. Nawet przypadek Aulego jest niewiele znacz�cy, bo przecie� on nie mia� kary. Ale nasun�o mi to pomys� na osobny temat.

-------
Liadon... pisz poprawnie po Polsku, bo trudno ci� doczyta�, a w dodatku b�dziesz obrywa� ostrze�enia od moderator�w....

Ivellios Mirimaf�a · Wys�any: 2006-12-30, 22:59

Jeszcze dodam co nieco na temacik, zeby nie by�o mam dobry dow�d

Najpierw cytacik (znalezione na moj� pro�b� przez Elving�) :

Cytat:

"Behold 0 Lady Mavwin wife of Urin the Steadfast, not for love
nor for fear of Melko but of the wisdom of my heart and the fate of
the Valar did I not go with my folk to the Battle of Unnumbered
Tears, who now am become a safety and a refuge for all who
fearing evil may find the secret ways that lead to the protection of
my halls. Perchance now is there no other bulwark left against the
arrogance of the Vala of Iron, for men say Turgon is not slain, but
who knoweth the truth of it or how long he may escape? Now
therefore shall thy son Turin be fostered here as my own child
until he is of age to succour thee -- then, an he will, he may depart."

Jest to Turambar and the Foal�k� [w:] tam�e The Book if Lost Tales 2, str. 74 wydanie A Del Rey Book (rok nieznany

).

Teraz t�umaczenie kluczowego miejsca (t�maczenie moje):

"Perchance now is there no other bulwark left against the
arrogance of the Vala of Iron, for men say Turgon is not slain, but
who knoweth the truth of it or how long he may escape? "

"U�wiadom sobie �e nie ma innej os�ony, kt�ra zosta�aby przeciwko arogancji �elaznego Valara, dla ludzi, kt�rzy m�wi�, �e Turgon nie jest
pojmany, ale kto zna prawd� o tym lub jak p�no m�g� uciec?"

Nie gwarantuj� poprawno�ci gramatycznej t�umaczenia i loginczej, ale chodzi mi o okre�lenie Vala of Iron. Jest tu wyra�nie mowa o Melkorze.

Jeszcze warto zauwa�y� pewien ciekawy fakt. Melkor by� sp�tany �a�cuchem przez 300 lat, ale.... wedlug rachuby Valar�w. Rachuba Valar�w to inaczej Rok Drzew, czyli 9,582 lat s�onecznych. Zatem warto zauwa�y�, �e w przybli�eniu Melkor by� skuty �a�cuchem niemal 300 000 lat (takich jakimi my je znamy). czy zatem nie odsiedzia� swojego? Jest jeszcze jedna rzecz, kt�ra mnie zastanawia, ale nie mog� teraz dokladnie tego sobie przypomnie�.

Elenna Linaewen · Wys�any: 2008-11-24, 19:50

Ivellios Mirimaf�a · Wys�any: 2008-11-24, 19:55

Nawet je�eli pod��y� za zdaniem Liadona i tak Melkor pozostawa�by Valarem, poniewa� po odbyciu kary 300 lat zosta� puszczony i da� wiele dobrego Eldarom w Amanie, ucz�c ich �emios�a wykuwania pi�knych rzeczy, broni oraz innych niezwyk�ych przedmiot�w. Tak wi�c wni�s� wiele w ich �ycie.

Ol�rin · Wys�any: 2010-08-17, 14:15

Postanowi�em dorzuci� swoje trzy grosze w ramach asymilacji;) W�a�ciwie wszystko istotne ju� pad�o, zatem mo�na to potraktowa� jako podsumowanie, jednak bardzie p�ynie ono z mojego rozumienia legendarium, ale ��czy zebrane tu wypowiedzi (mam nadziej� �e nie obrazicie si�, �e otwieram zamkni�te ju� kwestie).

Z tego co zrozumia�em/zapami�ta�em z Silmarillionu. Mianem Valara okre�la si� najpot�niejsze Moce, kt�re na pocz�tku dziej�w podj�y trud budowy Ardy. Czyli by kogo� zwa� Valarem/Valier� mamy dwa warunki. Melkor nie bra� udzia�u budowie Ardy wyczeka� a� dobieg�a niemal ko�ca i dopiero wtedy, gdy doceni� pi�kno stworzenia domaga� si� obj�cia przewodnictwa w�r�d Valar�w z racji tego, i� by� najpot�niejszym z nich (Manwe i Melkor byli najmaj�tniejszymi w moc duchami przy czym Melkor przewy�sza� Manwego). W ten spos�b Melkor, z perspektywy Silmarillionu lub Later Silmarillionu) nigdy nie by� nazywany Valarem.
Inaczej wygl�da odpowied� na pytanie: czy Tolkien kiedykolwiek zwa� (Melko/Melkor)’a Valarem? Wiemy, �e tak (dzi�ki dowodowi zamieszczonemu przez Ivelliosa, pochodz�cego ze wczesnego etapu powstawania legendarium, gdzie imi� Czarnego W�adcy brzmia�o jeszcze Melko). [Mimo chodem pomy�la�em, �e Vala of Iron, ma pewne znaczenie symboliczne ‘iron’ jako surowiec do tworzenia or�a jest potrzebny tylko gdy panuje wojna, a wi�c i z�o] :tb:

.

Tar-Ancalimon · Wys�any: 2012-06-12, 15:42

Z tego co ja dowiedzia�em si� czytaj�c dzieci Hurina, to Melkor by� najpot�niejszym z Valar�w drugi co do pot�gi by� Manwe. Ale Manwe przewy�sza� go co do uznania w�r�d reszty Valar�w czego Melkor mu zazdro�ci�. ( troch� zbaczam z kursu

) , nie rozumiem jednego Morgoth rozmawiaj�c z Hurinem rzek� �e to on jest najpot�niejszym z Valar�w A wi�c jest tym Valarem czy nie ?

ps:Ol�rionie mo�esz pomy�le� �e zgapi�em od ciebie , ale tak nie jest