Forum Bractwa Rivendell Strona Główna Forum Bractwa Rivendell
Mae govannen mellon... witamy na forum poświęconym Eldarom przy Bractwie Rivendell (Heren Nalmiristo: www.bractwo-rivendell.pl)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Miejsca bitew w filmie i nie tylko
Autor Wiadomość
Senion 
Podróżnik przez Morię


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: yucainen minë Sulimë 43 (I)
Wiek: 29
Dołączył: 27 Kwi 2006
Posty: 725
Skąd: Vene (Łódź)
Wysłany: 2007-03-25, 10:02   

Jak tylko zaczął studiować archeologię Wodzu :)
_________________
"W końcu jeśli dziewczyna chce iść przez życie z inną, która nosi koszule i krawaty, ujeżdża konie i ma twarz jak buldog, który zlizuje ocet z ostu, to przecież wyłącznie jej sprawa." - T. Pratchett, "Niuch"
 
   
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 33
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5293
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-03-25, 10:36   

...á apsenë nin....

Faktycznie Razosłav może mieć racji nieco... ale... dorzuce swoje grosze, bo student studentem, a ja zacytuję Profesora ;)

T. A. Shippey napisał/a:

Jeźdźcy [...] są kolejnym obrazem angielskości - oczywiście chodzi o dawnych Anglosasów, nie zaś współczesnych Anglików, jest to jednak angielskość. Tolkien wprawdzie odrzucił później taką intetrpretację, utrzymując w przypisie do Dodatku F (II), że "przełożenie" wszystkich imion i nazw Jeźdźców na staroangielski nie oznacza, iż Jeźdźcy i dawni Anglosasi mieli ze sobą wiele wspólnego. Jednak proces "przekładu" sięga bardzo głęboko. Można zacząc od nazwy, jaką sami Jeźdźcy nadają swojemu krajowi, czyli Marchii, Mark. Jest to albo też powinna być nazwa równie powszechan co Shire ("hrabstwo"), ale została zaciemniona przez ów rodzaj uczonego zlatynizowania (i sfrancurzenia) [...]. Centarlne królestwo anglosaskiej Anglii jest nieodmiennie znane historykom jako "Mercja", a jego mieszkańcy jako "Mercjanie". [...] w istocie zachodni Sasi [...] nazywali swoich sąsiadów Myrce. Gdyby nazwa tego królestwa przetrwała, na pewno brzmiałaby *Mearc. Jednak Tolkien [..] nie miałby żadnych problemów z przełożeniem jej z powrotem na mercjański. [...] otrzymujemy *Marc, wymawianą jak "Mark". [...] Co do białego konia, który jest godłem Marchii, to [...] znaleźć go można o dzień spaceru od domu Tolkiena. Jest to Biały Koń z Uffington wyrzeźbiony w wapiennych skałach niedaleko wielkiego kurhanu z epoki kamiennej, zwanego kuźnią Welanda. Wszystkie imiona, jakie noszą Jeźdźcy, ich konie i broń, są czysto anglosaskie i (co rzadziej dostrzegano) czysto mecjańskie, a nie zachodniosaksońskie. Imiona ich królów [...] są poprostu anglosaskimi określeniami bądź epitetami królów z wyjątkiem [...] pierwszego: Eorl, imię założyciela królewskiej dynastii, oznacza po prostu "earla" czy w bardzo starej angielszczyźnie "wojownika". Pochodzi z czasów, gdy nie było jeszcze królów.
Istnieje, co trzeba przyznać, jedna cecha Jeźdźców, którą odznaczali się historyczni przodkowie Anglików, a mianowicie fakt, że są jeźdźcami właśnie. W tekstach z okresu późnoanglosaskiego, takich jak The Battle of Maldon czy prozatorska Anglo-Saxon Chronicle, opór wojsk anglosaskich wobec koni balansuje na granicy zatraty i komizmu. The Battle of Meldon zaczyna się od tego, jak wódz Anglosasów rozkazuje swoim ludziom zostawić konie i ruszyć pieszo. [itd] A jednak - jak mógł sądzić Tolkien - jeśli dobrze się przyjrzeć dostępnym danym, nie wszystkie okazują się jednoznaczne. Uderzajace jest na przykład to, że we współczesnej angielszczyźnie nie mamy rodzimego słowa na określenie równin dla koni [step, sawanna, choć takie, które by mogły być są w Anglii Wschodniej] [...] a gdyby istniało, mielibyśmy na nie określenie i brzmiałoby ono (weðlug Tolkiena) emnet. W istocie Emnet Wschodni ("Bruzda Wschodnia") to pierwsze miejsce w Riddermarchii, o którym się dowiadujemy.

T.A. Shippey, J.R.R. Tolkien Pisarz stulecia, Rozdzial II, Kulturowe paralele: Jeźdźcy Marchii, Wydanie I (Poznań 2004) [str. 118-119]

Itd. itp.... cały rozdział jest długi, wiec można pisać dużo... ale widać wyraźnie, że może i konie nie były cechą anglosasów, to bardzo wiele wskazuje na ich "pierwowzorstwo" dla Jeźdźców Riddermarchii.
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Razosłav 
Głos na Wielkiej Radzie


Wiek: 34
Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 523
Skąd: Radogoszcz (naprawdę!)
Wysłany: 2007-03-25, 15:11   

Coś w tym jest. Szczegónie z tą marchią. Tym bardziej, że Tolkien nie pisał, że uzywali takich i takich toporów, hełmów czy czegoś tam albo że mieli takie czy inne wzorki.
A tak swoją drogą, jakbyś powiedział od razu, że pierwowzorem godła Rohimirrów był konik z Ufington, to bym się ucieszył - wszak noszę go na tarczy \:D/
_________________
Śmiały atak to spore ryzyko. Atak nieśmiały to pewna śmierć.
 
 
Elvinga Istimo 
Włócznią Ugodzony


Ulubiona Era: Druga
Narodziny: 15. Lótessë 987 (II)
Wiek: 33
Dołączyła: 10 Mar 2006
Posty: 769
Skąd: Eregion
Wysłany: 2007-03-25, 16:47   

Ze wzorkami bym się nie zgodziła Razio. Bo skoro herb jest ściągnięty od Anglosasów to można wyciągnąć wniosek że mieli też podobne wzorki :P
_________________
Wun l' sirn d' thalack - Elggin Wun L' Kaas


Potrafię być wredna i nic Ci do tego!
 
   
 
Liadon 
Włócznią Ugodzony


Plemię: Nandor
Ulubiona Era: Druga
Narodziny: Yucainen Tatya Nórui 480 (I)
Wiek: 29
Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 750
Skąd: Ossiriand
Wysłany: 2007-03-25, 19:28   

Mówisz cos o jakichś hełmach i toporkach, ale to wyraźnie spostrzeżenie z filmu. Tolkien nie pisał ze rohirimowie nosili żebrowce(czy coś takiego) ani nie pisal jakie toporki mieli, zastanawiam sie nawet czy pisał jakimi wrorami ozdabiali budowle tarcze i inne... :hmmm:
_________________
Tropiciel z Lindonu

 
   
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 33
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5293
Skąd: Kraków
Wysłany: 2007-03-25, 20:30   

Trudno powiedzieć Liadon, ale taki Shippey, na pewno czytał HoME, a tam jest taki tomik: Peoples of MiddleEarth.... i nie wykluczone że tam coś jest na ten temat... ja nie czytałem, to nie wiem...
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Razosłav 
Głos na Wielkiej Radzie


Wiek: 34
Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 523
Skąd: Radogoszcz (naprawdę!)
Wysłany: 2007-03-25, 22:09   

Liadon napisał/a:
Tolkien nie pisał ze rohirimowie nosili żebrowce(czy coś takiego) ani nie pisal jakie toporki mieli
No przecie to własnie mówię.
_________________
Śmiały atak to spore ryzyko. Atak nieśmiały to pewna śmierć.
 
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2008-08-16, 00:46   

a ja mam takie pytanie , czy może taki temat do rozmowy

zakładając , że koniaże , rohirimowie, to tacy anglosasi na koniach , jak doszliscie tu do porozumienia , chodź nie mam zabardzo wiedzy czy wyobrażenia o samych anglosasach,
zawsze wyobrażałem ich sobie jako takie zubożałe wczesne rycerstwo z takimi przebitkami właśnie wikingów czy anglosasów,
więc wracając do meritum, ciekawi mnie co by było gdyby lud marchi wystawić na zderzenie z eastalingami, drugim ludem stepowym , który raz dzięki eorlowi został pobity, (lecz nie ma chyba twardzieli na szrże w pelcy) tak czy owag lud eastarlingów , słynie z siły, oraz bitności, nie raz dawał gondorowi popalić , a jedną z ich ulubionych broni sa właśnie rydwany,

wiemy już , że haradrimowie nie sprostali rohirimą , zresztą ich bitwe mamy opisaną , raczej bez sensacji,

o esatlingach wiemy jednak mało , a sam ich obraz został troche zmącony przez to jak zobrazowano ich w filmie , pewne sa ich te rydwany i zaprawienie w bojach,
ja sam spodkałem sie z ksiazką , która porównuje ich do mongołów, acz kolwiek mongołowie nie używali chyba rydwanów, (chodź książka tolkiena to fantasy gdzie takie rzeczy mogą się zdarzać ,) najbardziej z rydwanami kojarzą mi się ludy takie jak persi, czy sumerowie czy egipcjanie, ale też, ludy te nie stały na takim poziomie co eastalingowie, woźnicowie używali wozów jak husyci, ale też nie stali na poziomie husytów,
ja pamiętam trzy inwazje eastalingów na gondor i zawsze byli koszmarem gondorskiej piechoty,
woźnicowie
bolkowie
i bitwa o obóz, ale to chyba myle terminy, nieważne, mamy w takim razie dwie inwazje, widać tu jednak że eastalingowie mają te zamiłowanie do dwóch lub czterech kułek, stawaił bym , że jeśli ktoś w śrudziemiu wymysli samochud to właśnie oni,
z tego co można wywnioskować to własnie rydwany, masa luda, agresywność i dosyć dobre morale, trudno wypowiedziec się na temat broni czy zbroi mi teraz
v.s
anglosasi na koniach, tym razem twarzą w twarz, na kogo byście stawali, patrząc raczej nie przez pryzmat książki, bowiem znając tolkiena , wynik był by jasny mimo ,iz z sprawa mogła by się nie wydawać tak łatwa,



sam nie potrafie sobie wyobrazić tego starcia teraz, wiem ,że była by to niezła jadka , bo zarówno jedni jak i dródzy są zacięci w boją i nie braknie im krzepy czy samo zaparcia, tu musiała by zawarzyć przewaga technologiczna lub taktyka, bowiem zakładając pole do walki obydwie nacje szukały by równin , zarówno rydwany jak i jazda rohanu,
obydwie nacje raczej słyną z taktyki chuzia na juzia ,a hamów pod kopyta, tu musiała by przeważyć technologia , czy możę , wypracowane techniki walki, bowiem uosabając eastalingów z mogołami , to musiała by być spora jadka między rycerstwem a zwinnymi mongołami, w grócie rzeczy nie rycerstwem a barbażyńcami na koniach, nie potrafie sobie teraz tego zobrazować, tu ten słynny mur tarcz na koniach ,a z drugiej strony dżingis han na rydwanie , makabra, coś tolkien zamieszał,
co wy myslicie na ten temat?
 
 
 
Elros Telemnar
[Usunięty]

Wysłany: 2008-08-16, 08:59   

A ja ostatnio przeglądając jenostki wojskowe średniowiecza zauważyłem pewne, a nawet spore podobieństwo rohirimow z filmu z polską jazdą wczesnego okresy, a konkretnie konnymi oszczepnikami. Jest bardzo duże podobieństwo w obronie.
Ostatnio zmieniony przez Elros Telemnar 2008-08-18, 22:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Senion 
Podróżnik przez Morię


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: yucainen minë Sulimë 43 (I)
Wiek: 29
Dołączył: 27 Kwi 2006
Posty: 725
Skąd: Vene (Łódź)
Wysłany: 2008-08-17, 16:28   

Asnarak, chyba zaczynam łapać, o co Ci biega, ale bądź łaskaw jakoś uporządkować myśli z tego posta, boś trochę namieszał i nie potrafię się za bardzo odnieść do pojedynczych zdań... Bo ich nie ma :P A chciałbym trochę pokonwersować, może wyjść ciekawe porównanie.

Elros Telemnar napisał/a:
polską jazdą wczesnego okresy a konkretnie strzelecką posługującą się oszczepami.

Stary, daruj, ale tego to już nie jarzę zupełnie ^^
Jak mniemam, jazda strzelecka to łucznicy, tak? I do tego oszczepy?
U Rohirrimów jednocześnie te bronie raczej nie występowały. Tolkien miał prostu podział: konni łucznicy, konni oszczepnicy itd. Jak w piechocie. Połączenie tych dwóch broni według mnie jest diablo nieporęczne, a Tolkien w WP tego nie zastosował.
_________________
"W końcu jeśli dziewczyna chce iść przez życie z inną, która nosi koszule i krawaty, ujeżdża konie i ma twarz jak buldog, który zlizuje ocet z ostu, to przecież wyłącznie jej sprawa." - T. Pratchett, "Niuch"
 
   
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2008-08-18, 18:07   

specjalnie dla seniona,

jak wygladąły by przypuszczalnie (opierając się też na wiedzy o świcie tolkiena ) dla ciebie siły militarne eastalingów i rohirimów?
która z tych dwóch armii miała by większe szanse na zwycięstwo , w bitwie między sobą?


ja o tych oszczepach z konia pierwsze słysze jeśli chodzi o rohirimów, a co do polaków to nie mam aż takiej wiedzy, chodź oszczepy wykorzystywano w walce
z tego co wiem to zachodnia bruzda dysponowała czyms , na wzór falang czy lini najerzonych długimi włóczniami , ale nie słyszałem tam o oszczepach
 
 
 
Elros Telemnar
[Usunięty]

Wysłany: 2008-08-18, 22:41   

Przepraszam, trochopltaem sie w zeznaniach :mrgreen: ale jak widac juz to poprawilem. Chodzilo mi oczywisce o konnych oszczepnikow, takze swietnie wladajacych bronia w zwarciu.
 
 
Senion 
Podróżnik przez Morię


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: yucainen minë Sulimë 43 (I)
Wiek: 29
Dołączył: 27 Kwi 2006
Posty: 725
Skąd: Vene (Łódź)
Wysłany: 2008-08-23, 17:07   

Asnarak napisał/a:
jak wygladąły by przypuszczalnie (opierając się też na wiedzy o świcie tolkiena ) dla ciebie siły militarne eastalingów i rohirimów?
która z tych dwóch armii miała by większe szanse na zwycięstwo , w bitwie między sobą?

Jeśli dobrze interpretuję text książkowy, to oczywiście powinni wygrać Easterlingowie. Jenak Tolkien to sobie uprościł i ci dobrzy musieli wygrać ^^ Przewaga Wschodniaków przejawiała się oczywiście w ich wozach. Można z nich było zrobić całkiem udatne bastiony, jeśli były odpowiednio wzmocnione, a okna miały odpowiednie wykroje (wykusze).
Chociaż mankamentem Czarnych były ich niedobory w uzvrojeniu względem ciężkozbrojnej konnicy, to ich przewaga liczebna, zwierzęta, determinacja (dobra, fanatyzm:P) w walce i mnogość innego sprzętu powinny wystarczyć...

Cytat:
Przepraszam, trochopltaem sie w zeznaniach :mrgreen: ale jak widac juz to poprawilem. Chodzilo mi oczywisce o konnych oszczepnikow, takze swietnie wladajacych bronia w zwarciu.

Nom, deczko się zaplątałeś. Wyobraź sobie człowieka, który korzysta z łuku i włóczni jednocześnie ^^ Dałbyś radę? Obawiam się, że włócznie, o jakich pisałeś, byłyby za długie nawet na to, by przytroczyć je do siodła i wieźć ze sobą. Koń by został włożony w półszynę :P
Do tych oszczepów też nie jestem przekonany... Ale że bronioznawcą nie jestem, to się nie wypowiem. Mnie osobiście nie podobałoby się, gdybym dostał takie bronie, bo jeszcze trzeba pamiętać o toporze czy mieczu w razie walki wręcz. Gdzie to pomieścić? Wszak koń to tylko zwierzę, a nie ciężarówka :P
_________________
"W końcu jeśli dziewczyna chce iść przez życie z inną, która nosi koszule i krawaty, ujeżdża konie i ma twarz jak buldog, który zlizuje ocet z ostu, to przecież wyłącznie jej sprawa." - T. Pratchett, "Niuch"
 
   
 
Razosłav 
Głos na Wielkiej Radzie


Wiek: 34
Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 523
Skąd: Radogoszcz (naprawdę!)
Wysłany: 2008-10-19, 10:18   

Łojej, widzę duże ciekawego tu przegapiłem...

Cytat:
Ze wzorkami bym się nie zgodziła Razio. Bo skoro herb jest ściągnięty od Anglosasów to można wyciągnąć wniosek że mieli też podobne wzorki
Wnioski odnośnie podobieństwa to się wyciąga patrząc i porównując. A konik z Uffington nie jest anglosaski ale neolityczny, czyli powstały pewnie conajmniej trzy a może i pięć tysięcy lat przed pojawieniem się Anglów, Sasów i Jutów na Wyspach Brytyjskich... To tyle jesli chodzi o "ściągnięcie godła od Anglosasów"

Cytat:
a ja zacytuję Profesora
No super, tylko że student mówi o czym innym i profesor też, więc nie wchodzą sobie w kompetencje. Profesor szczegółowo analizuje zaganienia językowe a student pobierznie rzucił okiem na kultrę materialną i to, co wiemy o anglosaskich sposobach walki. Nie wiem skąd ten profesor wytrzasnął Saxonów jako typowych jeźdźców. Zwykle ze swoimi wielkimi tarczami walczyli w murze tarcz, jak wikingowie a ddwie swoje ostatnie wielkie bitwy na Wyspach (pod Stamford i Hastings) rozegrali pieszo, bez udziału żadnej konnicy...
Cytat:

A ja ostatnio przeglądając jenostki wojskowe średniowiecza zauważyłem pewne, a nawet spore podobieństwo rohirimow z filmu z polską jazdą wczesnego okresy, a konkretnie konnymi oszczepnikami. Jest bardzo duże podobieństwo w obronie.
To znaczy GDZIE je przeglądałeś? Ci "konni oszczepnicy z wczesnego okresu" zalatują mi trochę "medieval totalłorem 2" :sciana: I co rozumiesz poprzez "podobieństwo w obronie"?

Pierwsze słyszę o "konnych oszczepnikach" w Polsce. Choć rzucanie pociskami (włócznie, oszczepy) przez jazdę, nawet, ciężką nie było niczym wyjątkowym tak w Polsce jak i gdzie indziej. Przykłady na to mamy zarówno w bitwie pod Hastings jak pod i Kołobrzegiem, choć w żadnym przypadku nie oznacza to, że należy mówić, że Polacy za Bolesława Krzywoustego czy Normanowie za Wilhelma Zdobywcy mieli jakichś konnych oszczepników. Tego typu szufladkowanie "jak rzuca to rzutnik, jak ma miecz to miecznik" :? jest typowe dla gier komputerowych i należy tępić. Kawalerzyści wczesnoego średniowiecza nie raz ruszali do walki z dwoma włóczniami lub włócznią i oszczepem. Rzucało się jednym, walczyło drugim a w razie konieczności toporem lub mieczem.

Cytat:
zakładając , że koniarze , rohirimowie, to tacy anglosasi na koniach , jak doszliście tu do porozumienia
Nie, nie doszliśmy. Szczególnie ci filmowi, którzy byli absolutnym miksem wszystkiego co biegalo po północnej Europie między V a XIIIw i jeszcze paru fantastycznych elementów. Jak widać jedyną wskazówką angielskości Rohirrimów jest kilka używanych przez nich angielskojęzycznych terminów. Jakoś u Sapkowskiego nikt nie grzmi o upatrywaniu się Polaków mimo masy słowiańskich imion, typowo polskich stanowisk/godności czy dziwnie swojsko brzmiących nazw :?
Voymir, Visimir, Zuleyko, Dijskra, Jaruga, wojewoda, Golan Drozdeck, strzygi, wąpierze, Novosad, sulice, konni kusznicy... to tak na szybko wyszperane przez laika w sapko-klimatach (czyli mnie) a i tak dużo więcej niż w nieskończoność męczony "emnet" i "marchia". A mimo to nie zauważyłem kretynów piszących rozprawy naukowe o polskości Redańczyków czy innych takich. Uuu, jak ja nienawidzę, kiedy do dobrej literatury fantastycznej ktoś dorabia nacjonalizujące teorie... szczególnie jak dotyczy to czyjejś angielskości... Czy jeśli Polak użyje polskiich specyficznych terminów a Anglik angielskich to zaraz musi COŚ znaczyć poza tym, że autor jest Polakiem czy Anglikiem?
_________________
Śmiały atak to spore ryzyko. Atak nieśmiały to pewna śmierć.
 
 
Teorion Derlon
[Usunięty]

  Wysłany: 2011-05-14, 19:57   

Nom, deczko się zaplątałeś. Wyobraź sobie człowieka, który korzysta z łuku i włóczni jednocześnie ^^ Dałbyś radę? Obawiam się, że włócznie, o jakich pisałeś, byłyby za długie nawet na to, by przytroczyć je do siodła i wieźć ze sobą. Koń by został włożony w półszynę :P
Do tych oszczepów też nie jestem przekonany... Ale że bronioznawcą nie jestem, to się nie wypowiem. Mnie osobiście nie podobałoby się, gdybym dostał takie bronie, bo jeszcze trzeba pamiętać o toporze czy mieczu w razie walki wręcz. Gdzie to pomieścić? Wszak koń to tylko zwierzę, a nie ciężarówka :P [/quote]



Senion muszę cie zkrytykować . Bo włócznia w ręku i potem miecz przy boku, to wręcz wspaniałe połączenie. Wezimy taką jazdę Perską :grin:


A takie legiony Rzymskie jak były uzbrojone? Miały jeszcze więcej broni najpierw żucali lekkim osczepem potem brali ciężki a na końcu krótki miecz Rzymski( oczywiście nie żucli nim xD) :tb:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group