Forum Bractwa Rivendell Strona Główna Forum Bractwa Rivendell
Mae govannen mellon... witamy na forum poświęconym Eldarom przy Bractwie Rivendell (Heren Nalmiristo: www.bractwo-rivendell.pl)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Tyrania vs Anarchia
Autor Wiadomość
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-10-31, 19:30   Tyrania vs Anarchia

Odrzućmy na bok wszelkie inne doktryny, systemy. Zajmijmy się tylko tymi dwoma. Tylko je rozpatrzmy. Jak uważacie? Która z nich jest lepsza: tyrania czy anarchia? Dlaczego?
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2010-11-01, 11:05   

Pytanie brzmi jak by miała wyglądać ta anarchia?
 
 
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-11-01, 11:23   

Na zasadzie: każdy robi co mu się żywnie podoba, nie ma systemu władzy i wspólnych praw, regulacji. Totalna samowolka.

Kiedyś były badania socjologiczne prowadzone na czternastolatkach, których na miesiąc wywieziono do głuszy. Nie znali się, ale ustalono, że już po kilkunastu godzinach zaczęły się wśród nich tworzyć struktury władzy. Obrano jednego przewodnika, który miał o wszystkim decydować i dzielić zadania. Czy myślicie, w kontekście tego przypadku, że anarchia może być słabsza w realizacji niż tyrania? W końcu teoretycznie dobrowolnie ludzie są w stanie oddać swoją wolność wyboru na rzecz jednej osoby (w pewnym sensie tyranii).
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2010-11-01, 13:48   

Wolność to słowo które nie zawsze idzie w parze z rzeczywistością.
Ludzie z natury są zwierzętami stadnymi, samodzielne próby przetrwania są z punktu widzenia nie opłacalne ( chodź i z tym zawsze można się nie zgodzić). Po co samemu wykonywać prace pięciu osób i próbować sie specjalizować w tych pięciu rzemiosłach skoro może je wykonywać 5 innych osób poświęcając im więcej czasu i uwagi.
Co prawda pięć gęb do wyżywienia to nie jedna paszcza, ale z drugiej storny pięć paszcz ma miejsze szanse zostać zjedzone niż jedna.
Dużo by można było gadać na ten temat i zbierać plusy i minusy.
Myśle ,że wczesniej czy później w anarchi zaczeły by się rodzić jakieś ułożone grupy, bowiem to poprostu sie opłaca z realnego puktu widzenia.

Lepsza z mojego punktu jest tyrania, chodź oczywiście nie mówie ,że to super ustruj.
Zamiast wybierać miliardy różnych samowolek wole wybrać jedną nadrzędną.
 
 
 
Finrod 
Jeździec Na baryłce


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 26
Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 212
Skąd: Mithlond
Wysłany: 2010-11-01, 16:18   

Pełna anarchia to jest wyobrażenie utopijne i ogólnie oparte na sprzeczności - ludzie chcą być niezależni, bo chcą wolności, czyli chcą, żeby było im dobrze - jednocześnie nie będzie im dobrze (co opisuje Asnarak), jeśli nie będą ze sobą współpracować, czyli potrzebna jest jakaś forma demokracji.

Gdyby stan współczesny przerodził się w demokrację wspólnot rodowych na przykład, to zapewne nazwalibyśmy ten nowy stan anarchią, mając porównanie z tym, co było. Ale to, co innego niż anarchia realna.

A to, jaka jest tyrania, zależy od tyrana - mądry i dobry władca, państwo się rozwija, a ludzie są zadowoleni; głupi, ale dobry władca, państwo się nie rozwija, ale ludzie są zadowoleni itd. Ale nawet w przypadku tyranii władca potrzebowałby ludzi do współpracy. W każdym razie - jest ryzyko. Pomyślmy - jacy ludzie się pchają do władzy?

Cytat:
W końcu teoretycznie dobrowolnie ludzie są w stanie oddać swoją wolność wyboru na rzecz jednej osoby (w pewnym sensie tyranii).


No wtedy to jest chyba już demokracja, jeśli dobrowolnie. Wydaje mi się, że tyran z definicji nie dochodzi do władzy z woli ludu.
 
 
Nanatei 
Przyjaciel Entów


Plemię: Sindar
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: 61. Hrívë 383 (I)
Wiek: 26
Dołączyła: 13 Lip 2010
Posty: 1153
Skąd: Racibórz
Wysłany: 2010-11-01, 21:18   

Właściwie anarchii nie da się wprowadzić. To byłoby totalne uwstecznienie cywilizacyjne. Po jakimś czasie wykształciłyby się mniejsze-większe grupki, które górowałyby nad resztą i wywierały na nią nacisk taki lub inny. Chyba już lepiej mieć jednego jasnego dowódcę/wroga niż niewiadomą ilość potencjalnych dookoła...
A skłonności do podlegania tyranowi ma prawie każdy. Taki ustrój może dać poczucie bezpieczeństwa i stabilności. Bo kto ma strzec porządku w państwie (?) i jakim sposobem, gdzie nie istnieją żadne zależności społeczne ani prawa?
 
 
 
Finrod 
Jeździec Na baryłce


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 26
Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 212
Skąd: Mithlond
Wysłany: 2010-11-01, 22:14   

W przypadku anarchii nie możemy raczej w ogóle mówić o państwie. Tzn. to oznacza chyba jakąś formę organizacji.

Skłonności do podlegania tyranowi? Tyran to jest ktoś, kto dochodzi do władzy nielegalnie, w wyniku zamachu stanu, uzurpator - aby utrzymać władzę musi użyć siły, terroru, bo inaczej się po prostu nie da (jeśli lud jest za nim, nie mając "noża na gardle", to nie mówimy już o tyranie). To ogólnie nie budzi sympatii - budzi sprzeciw, nie? Podleganie tyranowi jest raczej wywołane lękiem - a wtedy rzeczywiście człowiek sobie zaczyna wmawiać, że to może dać bezpieczeństwo i stabilność, że nie buntując się nie tylko się uratuje, ale też postąpi tak naprawdę mądrze.

Pomijając odrzuconą przeze mnie (i w sumie też przez Asnaraka) wyżej "anarchię realną", myślę, że obraz tej "totalnej samowolki", jak to określił Ive, może nam dać świat zwierząt. Silniejszy unicestwia słabszego, wszystko się wzajemnie reguluje - ale "niestety" człowiek = zwierzę + człowiek, tak sądzę (:

Może trzeba zmienić pytanie z "która lepsza?" na "która gorsza?" - bo wydaje mi się, że porównujemy dwa zjawiska "złe" :smile:

Tak to widzę - taka najprawdziwsza anarchia jest nierealna, tyrania zła - co lepsze? Pierwsze nie istnieje, a trzeba mieć co najmniej dwa obiekty, żeby dokonywać porównań.

A w przypadku anarchii "typu świat zwierząt" - wszystko zależy od osoby tyrana - jest mała szansa, że dobry władca stworzyłby lepszą sytuację od realiów prawa dżungli, ale raczej do władzy, szczególnie w ten sposób, nie będą dążyć ludzie, kierujący się, nazwijmy to najprościej, miłością.

Hm, jeszcze więcej sprzeczności:
Myślę, że człowiek naturalnie dąży do wolności, do prawa do bycia sobą.
Jednocześnie, jak wcześniej napisałem, wie, że musi współpracować, bo samemu będzie mu trudniej przeżyć, nie mówiąc już o jakichś wygodach. Człowiekowi będzie po prostu lepiej, jak wszystko będzie poukładane.

Gdy popieramy:
a) anarchię - chcemy wolności, zaprzeczamy dążeniu do wygody, porządku - odrzucamy to, że jako jedyny gatunek żyjący na Ziemi jesteśmy zdolni do daleko idącej współpracy
b) tyranię - chcemy porządku, zaprzeczamy dążeniu do wolności.
W obydwu przypadkach odrzucamy coś, co jest naturalne - wmawiamy sobie, że kłamstwo jest prawdą.

No, krytykuję tu obydwa systemy, nie wiem, który gorszy. :mrgreen:
Ostatnio zmieniony przez Finrod 2010-11-04, 19:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Vendea 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Lata Drzew
Dołączyła: 06 Kwi 2010
Posty: 311
Skąd: F. Alqualondë
Wysłany: 2010-11-02, 11:28   

Finrod napisał/a:
aby utrzymać władzę musi użyć siły, terroru, bo inaczej się po prostu nie da (jeśli lud jest za nim, nie mając "noża na gardle", to nie mówimy już o tyranie). To ogólnie nie budzi sympatii - budzi sprzeciw, nie? Podleganie tyranowi jest raczej wywołane lękiem - a wtedy rzeczywiście człowiek sobie zaczyna wmawiać, że to może dać bezpieczeństwo i stabilność, że nie buntując się nie tylko się uratuje, ale też postąpi tak naprawdę mądrze.


Tyrania za czasów Pizystrata miała przecież pozytywny wymiar.
_________________
"Trzeba uważać, kiedy wypowiada się życzenie. Nigdy nie wiadomo, kto może słuchać. Albo co, skoro już o tym mowa."
- Sir Terry Pratchett
 
 
 
Finrod 
Jeździec Na baryłce


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 26
Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 212
Skąd: Mithlond
Wysłany: 2010-11-02, 15:31   

Cytat:
A to, jaka jest tyrania, zależy od tyrana


Skoro Pizystrat był rzeczywiście dobrym władcą, to zapewne uzyskał w naturalny sposób poparcie społeczeństwa. O ile kojarzę, tak musiało być. Gdy zdobył rzeczywiste, dobrowolne poparcie, to chyba przestał być uzurpatorem. Niby to była wciąż tyrania, ale już tylko teoretyczna.

A gdyby to poparcie było wywołane lękiem (choć tak nie było), to nawet jeśli państwo by się rozwijało, nie miałoby to żadnego pozytywnego wymiaru - państwo służy ludziom, nie odwrotnie.

Przydałoby się ustalić definicję tyranii przed rozpoczęciem dyskusji.
 
 
Eruanna
[Usunięty]

Wysłany: 2010-11-02, 18:48   

Hmm... Tyrania czy anarchia?szczerze mówiąc to nie wiem, co bym wolała. Z jeden strony rządy silnej ręki z drugiej możliwość robienia tego co mi się podoba władzy. No cóż tyrania i anarchia mają swoje dobre i złe strony. Człowiek nie może robić co mu się żywnie podoba ponieważ wtedy ludzie zachowują się jak zwierzęta.... chyba wybrała bym tyranię.....
 
 
Ivellios Mirimafëa 
Kronikarz Czerwonej Księgi


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: Yunquëa Víressë 23. (I)
Wiek: 32
Dołączył: 25 Maj 2005
Posty: 5291
Skąd: Kraków
Wysłany: 2010-11-04, 17:24   

Trzymajmy się zatem definicji tyranii wg Wikipedii (lepsze to niż nic, a każdy ma jasność tego o czym mówimy).

Finrod bardzo dobrze to ujął. W rzeczywistości dyskutujemy tu o różnicach między czymś nierealnym a czymś, co nie do końca jest akceptowane. Ale spójrzmy na to z innej strony. Mamy ludzi, którzy żyją sobie w kraju X (nie wchodząc w szczegóły). Zasadniczo nie mają wyboru: albo będzie anarchia albo tyrania, bo prawowitej osoby do władzy nie ma/nie sprawdza się/uciekła/cokolwiek. Oczywiście nie mają na to wpływu, ale co mogliby tacy mieszkańcy woleć? Co byłoby bardziej tolerowane?

I rzeczywiście jest tak, że automatycznie, tam gdzie pojawia się nisza społeczna, zaraz pojawia się ktoś, kto ją wypełni. Anarchia nie ma racji bytu, bo zawsze będzie ktoś, kto to weźmie sobie w garść. Czym z resztą jest anarcha? Brak władzy, każdy sobie robi co chce, a zatem prawo silniejszego. Na pewno szybko wyklaruje się osoba, która będzie tym "najsilniejszym", z resztą niejednokrotnie stąd brali się wielcy przywódcy (nie koniecznie lubiani). Tylko trzeba pamiętać, że choć mówimy, że coś jest wbrew prawu, nie oznacza to, że jest wbrew ogółowi ludności (patrz rewolucje/pucze etc). Czasami władza, która miała prawo do władania po prostu się nie sprawdzała, a przejęcie władzy siłą było jedyną możliwością (zwłaszcza przy władzy pewnej grupy, władzy monarszej, wszelkiej niedemokratycznej formy władzy).
_________________


Jest takie miejsce, zwane „niebiosami", gdzie można dokończyć rozpoczęte tu dobro, gdzie spełniają się nie napisane opowieści i nie spełnione nadzieje. -- J.R.R. Tolkien

Aragorn I take to be my liege lord whether he claim it or no, and any wish from him to me is a command. -- Prince Imrahil
 
 
   
 
dziki 
Przyjaciel Entów


Wiek: 52
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 1145
Skąd: gliwice-lothlórien
Wysłany: 2010-11-06, 23:02   

Dla mnie? Tylko wyłącznie ‘dyktatura”! Patrząc na...nasze Forum, nasze Państwo, nasze... Mądra dyktatura i ...nic więcej! Zaczynam wiedziony doświadczeniem patrzeć na naszą cywilizację, poprzez doświadczenie historii, że „pospólstwo” nie ma racji bytu! A dlaczego, bo...w „pospólstwie” każdy ciągnie w swoją stronę ile może i wynika z tego tylko chaos. Gdy jednak znajduje się ten jeden – pod warunkiem, że z założenia nie chce „ciągnąć pospólstwowego chcenia” i swoich zachcianek! – który „chce” i widzi co nie co, to... Jest szansa na postęp! Inaczej rozpoczynamy wędrówkę wstecz! Zawsze zachodzi groźba, że cofniemy się do przed początku! Ale wtedy, to tylko ”przypadek” może nam dopomóc i nasze indywidualne „chcenie”, ot ... Chyba, że jak w „drodze” dupnie znienacka...zaczniemy się budzić, ale czy nie za późno?
_________________
Strażnik z Lothlórien
 
 
 
legomir
[Usunięty]

Wysłany: 2011-05-02, 08:37   

Mój pierwszy post i już wychodzi ten mój trochę głupi idealizm... Ale odpowiedz jest jedna anarchia. A dlaczego? Wszyscy mówią wokół o demokracji, o wolności, a ludzie wierzą... Nie widzą, że państwa zrobiono "fabrykę przyzwoleń" manipulując ich marzeniami i chęciami tak, aby służyły celom grupki ludzi oligarchów. Panujących dzięki pieniądzom, żyjącym dla pieniędzmi niejako tak nimi zaślepionymi, że są pieniędzmi i wszytko wokół nich widzą w cyferkach... Ale, aby zdobyć ich jeszcze więcej tworzą wojny, systemy wyzyskiwania... Coś mi się przypomniało: "Bogowie nie lubią ludzi, którzy nie pracują. Ludzie, którzy nie są przez cały czas zajęci, mogliby zacząć myśleć." To cytat z "Pomniejszych Bóstw' mimo, że inna scena pasowałaby lepiej do tej sytuacji, ale nie za bardzo ją pamiętam... Wracając do wypowiedzi, czy tak nie jest z nami? Czy rządzący nami nie starają się, żebyśmy całe życie gonili, biegli, pracowali i nie zwracali uwagi na to co wokół. Bo ludzie, by zaczęli myśleć, zauważać co się dzieje wokół nich... Zauważyliby choćby te echa lat I wojny. Czemu I wojny? Bo wtedy rozpoczęło się coś co trwa na prawie całym świecie do dziś. Propaganda naprawdę nie bezpieczna zdecydowana użyć ludzkich lęków i zmienić historię tak, żeby do dziś można było znaleźć echa w podręcznikach i książkach historycznych. Aby zachęcić pacyficzne nastawione społeczeństwo do Wielkiej Wojny. Do dziś w wielu książkach można spotkać teksty o okrutnych Hunach wyrywających belgijskim niemowlętom rączki. Zachęcano ludzi do rękoczynów wzbudzając w nich strach przeobrażając go potem w nienawiść. A dlaczego? Bo wojna na rękę była "bardziej inteligentnej części społeczeństwa" jak mawiał Johna Dewey'n. Bo każdy wie, że wojna powoduje boom. Więc wzbudzano fanatyzm i nienawiść. Aż społeczeństwo samo domagało się wojny.

Ale oddalmy się od pieniędzy... Czym jest władza nadal mimo, że próbuje się nas przekonać o czym innym? Czym się posługuje? Przymusem, przemocą. Całe prawo, całe nasze życie podporządkowuje się karą... A jeśli złamałeś je chociaż raz, społeczeństwo Ci nie ufa, bo jesteś nie godny, nie jesteś jednym z nas. Cytując Tołstoja:

Cytat:
Rządy i klasy posiadające opierają się nie na prawie, ani na czemkolwiek, coby przypominało sprawiedliwość, lecz na złożonej, sztucznej, przy pomocy nauki wytworzonej organizacyi społecznej, w której wszyscy ludzie pochwyceni są w koło gwałtów, bez możności wyrwania się z niego.


Ale idźmy dalej... Każda władza oddala się od ludzi w miarę im jest dalsza i im bardziej jest skupiona w jednych rękach. Przykład? Komunistyczne Chiny ile ludzi cierpiało głód przez złą decyzję Mao? Dlatego władza powinna być w rękach ludzi, blisko nich... I na tym opiera się anarchia. Anarchia to nie całkowity brak organizacji. To jedynie brak takich organizacji jakie posługują się przemocą... O tym mówił już przecież Tołstoj:

"Anarchizm nie oznacza braku instytucji w ogóle, lecz tylko takich, które zmuszają ludzi do podporządkowania się przemocy."

A nasz władza czy nie jest oddalona? Czy podejmowane gdzieś daleko od nas decyzje o krzywiźnie ogórków nie są abstrakcyjne? A choćby sytuacja z cukrem... Czemu tak się stało? Bo jacyś "geniusze" uznali, że aby dopuścić eksporterów z Ameryki Południowej do Europejskiego Rynku należy go sztucznie zmniejszyć. Szkoda tylko, że nikt nie przewidział, że eksport z Ameryki Południowej nie będzie się eksporterom opłacać... A rynek pozostał zmniejszony. Narzucono limity, a magazyny stały pełne. Anarchia nie brak władzy całkiem to najwyższe wcielenie demokracji. Władza maksymalnie zdecentralizowana. Oparta na nie etetowanych sejmikach miejskich opartych na demokracji bezpośredniej... Nie realnie? A jednak CNT-FAI przez moment się udało...

Wiem, jestem głupim idealistom poddanym idei utopi, ale lepsze to niż poddać się propagandzie niż stać się kolejną z rzeczy widzianych tylko w pryzmacie pieniądz/pionek.
I nie przestraszcie się tej wypowiedzi, zwykle jakoś tak z przyzwyczajenia, a może z czego innego wywołuję złe/trochę złe wrażenie... Pierwszy post i witam na forum :)
 
 
Finrod 
Jeździec Na baryłce


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 26
Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 212
Skąd: Mithlond
Wysłany: 2011-05-02, 21:09   

Tak właśnie sobie pomyślałem, czytając, że to przecież wizja demokracji. Ale rozumiem, że bez wątpienia przeciwko anarchii.

Decentralizacja chyba nie jest rozwojowa... Ja bym widział rozwiązanie raczej w bardziej określonej, jawnej centralizacji - tak, aby ludzie wiedzieli, kto decyduje, jak i dlaczego, i mieli realną kontrolę. To wymaga przemian i... zaangażowania społeczeństwa, o które raczej będzie trudno - o dziwo to jest właśnie jakieś pragnienie wolności, które sprawia, że zaangażowania się unika...
 
 
legomir
[Usunięty]

Wysłany: 2011-05-03, 14:54   

Ale spójrz na komunizm, a właściwie lepiej powiedzieć Stalinizm/Leninizm i jego centralizacje i abstrakcje decyzji. Na przytoczony już prze zemnie przykład Mao i wielkiego głodu w Chinach. Im dalej jest władza tym bardziej jest abstrakcyjna i im bardziej jest scentralizowana... A co decentralizacji to zależy ;) Właśnie przy niej potrzeba rąk do pracy i wyrozumiałości dla innych. Dlaczego przeciwko? To co napisałem ma swoje źródła w Libertias...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group