Forum Bractwa Rivendell Strona Główna Forum Bractwa Rivendell
Mae govannen mellon... witamy na forum poświęconym Eldarom przy Bractwie Rivendell (Heren Nalmiristo: www.bractwo-rivendell.pl)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Moralny kłamca

Czy prawda może być niemoralna?
Tak, czasem
50%
 50%  [ 3 ]
Nigdy
33%
 33%  [ 2 ]
Nie ma prostej odpowiedzi
16%
 16%  [ 1 ]
Głosowań: 6
Wszystkich Głosów: 6

Autor Wiadomość
Olórin 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Wiek: 30
Dołączył: 06 Sie 2010
Posty: 247
Skąd: Cuiviénen
Wysłany: 2011-04-10, 02:41   

W przypadku tego synka to kłamstwo tu chyba nie było do niczego potrzebne (może by mu uratować skórę) - słowem: osobiście dla niego nie widzę usprawiedliwienia, poprawić ocenę mógł tak czy owak, ale istota tkwi w sprawach bardziej poważnych. Przykład: mamy partyzantkę walczącą w dobrej sprawie (to jest założenie). Jeden z partyzantów zostaje schwytany przez wrogie wojsko - zna on oczywiście wszystkie plany grupy, kryjówkę, słabe punkty wszystkich członków. Może nie mówić nic i czekać na śmierć podczas tortur, może wszystko wyśpiewać tym samym zdradzić sprawę i przyjaciół, ma też kolejną opcję (o ile czuje się na siłach - aktorskich) coś zwinnie nakłamać aby tym pomóc na miarę możliwości sprawie w której walczył - gdy zostanie to wykryte pewnie zginie... (ale to już wchodzi w inny temat).

Oczywiście w opisanej sytuacji nikomu normalnemu nie przyszłoby do głowy, że moralność może temu zakładnikowi mówić prawdę. Jest to zupełnie naturalne i oczywiste.
_________________
Nazgul?? nie, Ent Mayren. (Ive, bardzo śmieszne z tą kacją)!

Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.
 
   
 
dziki 
Przyjaciel Entów


Wiek: 53
Dołączył: 29 Maj 2006
Posty: 1146
Skąd: gliwice-lothlórien
Wysłany: 2011-04-23, 19:49   

Powiem krótko i zwięźle! Kłamstwo jest kłamstwem! Ale... jeżeli trzeba troszkę zmienić kłamstwo na sytuację, która dzięki prawdzie może zniszczyć komuś życie... to wole kłamstewko, albo półprawdę!
Sprawdzone w historii ludzkości! ;-)
_________________
Strażnik z Lothlórien
 
 
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2011-04-24, 12:12   

"jest prawda i prawda ekranu"
Zgodził bym się z pierwszym zdaniem wypowiedzi Dzikiego. Kłamstwo jest kłamstwem. Jak zło jest złem. Gadnalf równiez mógł przyjac pierścień chcąc czynić dobro, wszyscy wiemy jednak co by z tego wynikło.
 
 
 
dziki 
Przyjaciel Entów


Wiek: 53
Dołączył: 29 Maj 2006
Posty: 1146
Skąd: gliwice-lothlórien
Wysłany: 2011-05-04, 20:25   

Asnaraku. Gandalf miał do wyboru prawdę, lub kłamstwo! Co do dylematu świetnie oddał to Olórin!
Bo gdybyś miał sytuację, że zostajesz zatrzymany przez kiboli przeciwnej drużyny i spytali by Ciebie za kim stoisz –mając świadomość uścisk dłoni, albo łomot - to co byś wybrał?
_________________
Strażnik z Lothlórien
 
 
 
dziki 
Przyjaciel Entów


Wiek: 53
Dołączył: 29 Maj 2006
Posty: 1146
Skąd: gliwice-lothlórien
Wysłany: 2011-05-04, 20:38   

Cóż... życzyłbym mu powodzenia! Czyli klasyczny łomot! W takim wypadku nie ma trzeciego wyjścia! Szczególnie gdy jest się schwytany!
To samo dotyczy Polaków ukrywających Żydów w czasie ostatniej wojny światowej!
Czyli lepiej powiedzieć prawdę i skazać siebie, swoją rodzinę, oraz rodzinę którą się ukrywa, czy skłamać i przeżyć? :yyy:
_________________
Strażnik z Lothlórien
 
 
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2011-05-04, 23:10   

No cóż dziki , ja jako największa gnida, tchuż, pies, hipokryta, zkurwy...syn( sorry ivelios za słownictwo, ale poważne tematy wymagają ostrych słów). Podał bym rekę przeciwnikowi przyznając iż wierze w jego wartości i przyznaje mu racje, również przeżył bym i zachował swoje dobra.
Jako człowiek wierny swojej ideologii i swoim postanowienią, człowiek twardy i stanowczy, uczciwy , dostał bym oklep i zapewne nie zachował telefonu w kieszeni.

Szczerze mówiąc już bardziej bał bym się szafować życie innych nisz swoim.

Tak czy innaczej, jedni zwisali z krzyży za swoje racje inni kłamali by uratować innych , nie osądzał bym ich jednakowo, ale również nie usprawiedliwaiał bym nikogo.
W gruncie nikogo nie chciał bym osądzać. Wystarczy mi trzymanie się prawdy, jaka kolwiek ona by nie była.
 
 
 
dziki 
Przyjaciel Entów


Wiek: 53
Dołączył: 29 Maj 2006
Posty: 1146
Skąd: gliwice-lothlórien
Wysłany: 2011-05-05, 09:37   

Widocznie nigdy nie dostałeś porządnego łomotu! :mrgreen:
Z Twoich słów wynika, że nie wiele przeżyłeś w życiu i Twoje słowa to czysta piękna, wręcz krystaliczna teoria nie potwierdzona praktyką.
Po prostu dla Ciebie śnieg jest biały i basta! :yyy:
_________________
Strażnik z Lothlórien
 
 
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2011-05-05, 15:13   

Co do oklepu dziki to muszę ci jednak powiedzieć ,że się mylisz.
No trudno mi powiedzieć czy był czy nie był porządny nie połamali mnie nie pochlastali,powiedzmy ,że był wystarczający.
Nie wiem też jak zmierzyć wartość moich przeżyć. Zapewne nie jest to wartość wysoka.

Wiem jedno ,że śnieg sam z siebie jest biały i raczej trudno trudno temu zaprzeczyć, to że na ogół miesza się z błotem i innym syfem to już inna sprawa.
 
 
 
dziki 
Przyjaciel Entów


Wiek: 53
Dołączył: 29 Maj 2006
Posty: 1146
Skąd: gliwice-lothlórien
Wysłany: 2011-05-05, 15:43   

Spoko!
Pogadaj filozoficznie na temat koloru śniegu z góralami z Alp, Norwegami – ogólnie chodzi mi o całą północną Skandynawię ( osobiście miałem taką okazję!) - czy też Eskimosami. Mh... Zdziwiłbyś się ile kolorów, odcieni potrafi mieć śnieg!

A co do filozoficzno teoretycznego Twojego podejścia do tematu! Tak, też miałem podobne i nadal mam, ale w zderzeniu z rzeczywistością niestety pozostaje to wyłącznie w górnolotnych, teoretyczno - utopijnych marzeniach.
Życzę Ci wdrażania wszystkiego co najlepsze, kiedy wkroczysz w dorosłe życie, z reguły niestety nie czarno-białe...
_________________
Strażnik z Lothlórien
 
 
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2011-05-05, 23:52   

Nie chcem gadać na temat śniegu bo się nie znam na śniegu, wiem jednak ,że śnieg sam z siebie koloru nie zmienia. Zmieniają go zapewne warunki w jakich postał lub leży(oświetlenie te sprawy). Mówiłem już o tym.

Równie dobrze można tu podac przykład człowieka, każdy niby człowiek , ale każdy inny, odcień skóry, włosy, .To co ich łączy?
Nie masz oczywiście problemów z dostrzeżeniem kto jest człowkiem, mimo różnic jakie wśród nich występują. To samo jest z Prawdą jest jedna i tyle. Nie musisz tego akceptować i z tym sie zgadzać. Tak samo jak wielu odmawia człowieczeństwa mordecą,ludobujcą czy pedofilą.
Prawda nie nosi na sobie dobrych wartości morlnych czy złych.
Tak samo jak najpierw mówi sie człowiek , dopiero puźniej murzyn,biały,żółty.

CO ty tez z tymi życzeniami , ja zostane jak piotruś pan, zawsze młody, dorosłość jest dla nudziarzy! \:D/
 
 
 
dziki 
Przyjaciel Entów


Wiek: 53
Dołączył: 29 Maj 2006
Posty: 1146
Skąd: gliwice-lothlórien
Wysłany: 2011-05-06, 12:22   

W ogóle nie czujesz kolego metafory, a filozofowujesz... i rzucasz sztucznymi, wyimaginowanymi przykładami. Cóż...
A o śniegu, jego strukturze, kolorze poczytaj sobie, tylko proszę nie w sposób filozoficzny, a naukowy!

Czyli człowiek zbudowany jest tylko ze "skóry", bo tylko to na pierwszy rzut oka dostrzegasz, a co jest wewnątrz i jakie niuanse powodują, że gada, chodzi, widzi, czuje, to pryszcz!
I tak też podchodzisz filozoficznie do tematu.

Masz rację, też przestaje mi się chcieć gadać! :klamca: :mrgreen: A aby zostać wiecznym Piotrusiem P. to musiałbyś zacząć dostrzegać rzeczy, które wg Ciebie nie istnieją, więc wątpię, czy Tobie się to uda. :rety: To taki żart! ;-)
Z Twojego sztywnego podejścia Ty już się zestarzałeś, bo wiesz! I tyle... :yyy: :razz:
_________________
Strażnik z Lothlórien
 
 
 
Asnarak 
Zdobywca Serca Góry


Dołączył: 03 Lut 2008
Posty: 262
Skąd: Arda
Wysłany: 2011-05-07, 04:32   

Nie nie wiem...

Z całego tematu i morza przykładów to podsumować moge jedno kolego. Ty mi próbujesz wbić w głowe ,że jest szary , ja tobie ,że jest i biały/czarny.
Problem polega na obupulnym nie zrozumieniu , bo nikt nie zaprzecza istnieniu i białego i czarnego czy szarego, obydwoje upieramy sie jednak przy białym/czarnym lub szarym.

Prawda jest jedna, bo nie ma pół prawdy, pół prawda to fałsz.
Można ją odmieniać przez przypadki. Tworząc luke dla fałszu. Ja powiem naprzykład ,że człowiek nie lata, ty powiesz ,że człowiek lata ,ale za pomoca samolotu, na co ja odpowiem ,że samoloot nie lata, potrzebuje do lotu paliwa.
Wszędzie występuje prawda, ale ciągnąć wątek mozesz obalać różne twierdzenia.
Uogólnie i pewna abstrakcja w myśleniu pozwala nam pominąć pełne rozwinięcie zdania tak aby nie dało sie go przekręcić prawdy na fałsz. Czyli :
"Człowiek nie może latać" jest fałszywe jeśli ktoś się uprze, ale "człowiek używajac jedynie siły swojego organizmu, oraz bez pomocy maszyn przez siebie i innych skonstrułowanych nie może samodzielnie latać, dadając ,że lot to samodzielny strat utrzymanie się w powietrzu na danym pułapie za pomoca własnych sił i lądowanie bez szkud własnych. Wykluczamy z pojęcia lotu szybowanie, spadanie ....itp." to i tak pewnie zdanie gdzie można wcisnąc fałsz, wystarczy czepić się słówka i rościągnąć swoja teze.

A więc kłamstwo jako poświadczanie nie prawdy, czyli przeczeniu rzeczywistości, przyjeło sie w naszej kulturze jako złe. Przynajmiej mnie tak uczono.
Więc jeśli kłamie dopuszczam się czegoś złego. Oczywiście to mniejsze zło można usprawiedliwić ,a czasem nawet odczytać jako próba uczynienia czegoś dobrego. Ratowanie żydów na przykład. Nie zmienia to jednak faktu ,że kłamstwo to kłamstwo.
Jakiś grek powiedział , znam tekst z gry.
"nic co konieczne nie jest nie moralne dla wielkich miast"
Chodziło o to ,że człowiek napotkawszy wielkie zło , walczy złem aby osiągnąć cel jakim jest przeżycie. Podany przez ciebie przykład z dresami jest adekwatny.
Z konieczności skłamnie, w oczak kumpli wyjde na mięczka lub inteligentnego chłopaka co szanuje swoje życie.
Gdyby nie skłamał wyszedł bym na twardziela, lub idiote może martwego idiote.
Kwestia wyboru i konsekwencji. Niue zmienia to jednak niczego w kwesti mojego kłamstwa lub nie.

Podałem przykład Gandalfa bo chodziło o przysłowiowe nadstawienie drugiego policzka, za pomoca pierścienia teoretycznie Gandalf wymiutł by ze śrrudziemia surona stajac sie zarazem jemu podobny.
Okłamując nazistów stajesz sie po cześci im równy nawet jeśli czynisz to w imnie dobra.
Zło jest złem, nie ma tu marginesu na przeżycie, konieczność czy potrzebe.

Równie dobrze kula w łeb osamy jest słuszna , on był mordercą wiec my go zamordujemy zanim on zamorduje wiece naszych.
Sami staniemy sie mordercami, ale zapanuje na świecie dobro.
W bibli jest nawet coś naskrobane na ten temat, warto poczytać, warto było by poruszyć te zagadnienie.

no i na koniec filozofuje bo to wierza nie jakich filozofów i takie teorytyzowanie sprawie mi całkiem spora przyjemność pobudza wyobraźnie i wogóle takie tam rzeczy.
 
 
 
Olórin 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Wiek: 30
Dołączył: 06 Sie 2010
Posty: 247
Skąd: Cuiviénen
Wysłany: 2011-05-07, 17:34   

Asnarak napisał/a:

Okłamując nazistów stajesz sie po cześci im równy nawet jeśli czynisz to w imnie dobra.


Że co?! ?!

Powiedzmy trzymam żydów w piwnicy (wyobraźmy sobie scenę podobną do tej z Bękartów Wojny). Powiedzmy że przesłuchuję mnie znacznie mniej zdolny oficer SS. Kłamiąc mu dopuszczam się czegoś złego??? Przeanalizujmy: Co ja robię? Narażam swoje życie by ratować życie innych, kłamstwo może przecież wyjść na jaw! Słowem jestem gotów oddać za kogoś życie! Czy w tym jest choćby szczypta zła! Absolutnie NIE! Jest to największa miłość jaką można obdarzyć drugiego! Nie ma tu wyboru między mniejszym a większym złem tylko pomiędzy podłością a miłością!
A jeśli jednak trafiłby się nam Hans Landa i w końcu wydali byśmy tych co jeszcze przed chwilą ukrywaliśmy? To proponuję przypomnieć co czuliśmy w stosunku do Perrier LaPadite, myślę że wielu z nas chciało by go oskarżyć o zdradę tej rodziny Żydów.

(oczywiście trochę skomplikowałem poprzez odniesienie się do Bękartów... ale myślę że widać główną ideę)

Najgorsze w tej wypowiedzi jest to, że sprzeczna jest z inną wcześniejszą:
Asnarak napisał/a:

Prawda nie nosi na sobie dobrych wartości morlnych czy złych.

A jest ona meritum całej dyskusji - meritum polegającym na tym, że prawdomówność nie może stać się podstawą systemu etycznego, bo z sama z siebie nie jest, ani moralna, ani niemoralna. Złe lub dobre mogą być jedynie skutki takiej postawy, które notabene w świecie nieupadłym pewnie zawsze byłyby złe. Ale żyjemy w świecie upadłym jak to określił Tolkien i sprawy nie są takie proste....
_________________
Nazgul?? nie, Ent Mayren. (Ive, bardzo śmieszne z tą kacją)!

Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.
 
   
 
legomir
[Usunięty]

Wysłany: 2011-05-07, 17:46   

Cytat:
Kłamiąc mu dopuszczam się czegoś złego


Jest taka powiedzenia "mniejsze zło" idealnie to w swoim opowiadaniu Sapkowski tłumaczy. Zło to zło i każdy zły obojętnie czy w dobrej wierze może być zły i nie należy o tym zapominać, bo to może prowadzić do usprawiedliwień dalszych i dalszych i coraz mniej sensownych. Tak jak tu zło może być czynione w dobrej wierze tak i dobro może być czynione w złej. Bo jeśli uratujesz człowieka, po to, aby stać się sławnym to mimo, że go uratujesz i to jest dobre to jednak robisz to dla własnej próżności.

Cytat:
Czy w tym jest choćby szczypta zła!


A widzisz tego oficera? Bo ja tak żeby pokazać, że jest zły ma nawet na czepce taką czaszkę...

Cytat:
Czy w tym jest choćby szczypta zła! Absolutnie NIE! Jest to największa miłość jaką można obdarzyć drugiego!


Miłość nie jest złym uczuciem, ale czasami środki, którymi się posłużyliśmy po to, aby chronić ludzi, których kochamy mogą być złe...
 
 
Finrod 
Jeździec Na baryłce


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 27
Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 212
Skąd: Mithlond
Wysłany: 2011-05-07, 19:24   

Nie łapię ostatnich dwóch pomysłów, legomir.

Wydaje mi się, że Asnarak pisze trochę na zasadzie strumienia świadomości i używa przykładów, które coś mówią, ale na pewno nie są do końca "domyślane" - należy się skupić na tym, co mają mówić, a nie na tym, co mówią "przy okazji". Uderza przesada stwierdzenia, że ktoś staje się w opisanej sytuacji "po części równy" nazistom... Ale.

Olorin pisze o świecie nieupadłym i świecie upadłym. Żyjemy w świecie upadłym. Asnarak, w moim odczuciu, walczy tu o pozostawienie miejsca dla tej idei, i choćby tylko idei, świata nieupadłego - o umieszczenie tego wzorca ponad rzeczywistością. Może się wydawać beznadziejne to zaprzeczanie względności białości śniegu. Śnieg idealnie biały zapewne nie będzie. Ale potrafimy sobie wyobrazić całkowitą białość - co więcej, potrafimy przecież wyrazić naukowo, na czym ona polega. To jest walka o wartość. O świat, w którym mowa mogłaby być zgodna z rzeczywistością - o porządek.

O wartość również walczy Dziki - nie jestem pewien, czy jego podejście jest rzeczywiście sprzeczne z podejściem Asnaraka. One raczej rozmijają się - Asnarak mówi o świecie nieupadłym (mówi dla postawienia pozytywnego wzoru, a więc intencje są dobre), a Dziki o świecie rzeczywistym, upadłym (właściwie postawa prometejska, krótko mówiąc - intencją też dobro człowieka).

Uważam, że Olorin bardzo trafnie podsumował dyskusję. Słabym jej punktem okazuje się być to, że sprowadza się ona właściwie do: postawienia problemu, podania jednego przykładu, z którego wynika oczywista odpowiedź i rozwiązania problemu.

Wcześniej w tej dyskusji zastanawiałem się nad tym, czy kłamstwo o ukrywanych Żydach należy nazwać "mniej złym" (i tak by miało być w odniesieniu do świata nieupadłego), czy to już jest "dobre" (tak naturalnie jest... sprawa sprowadza się do tego, na co położyć większy nacisk - widzimy, jak Dziki i Asnarak proponują dwa różne rozwiązania tego problemu).

Cytat:
prawdomówność nie może stać się podstawą systemu etycznego


Nie może - co może w takim razie? http://forum.bractwo-rive...topic.php?t=471

Myślę, że warto w tej sytuacji jednak podkreślić pozytywny, i wydaje mi się, że ten podstawowy, charakter prawdy. Nawet w naszym upadłym świecie, spotykamy się (mam nadzieję) na co dzień z całkiem zdrowymi relacjami międzyludzkimi. Co więcej, to od nas w dużej mierze zależy, czy tak będzie, czy nie.

Cytat:
prawda jest zawsze najlepsza, bo tylko życie z innym w prawdzie pozwala tworzyć i rozwijać wartościową, głęboką relację oraz ewentualnie przezwyciężać słabości


To jest cytat ze mnie. Zgadzam się, że nie "zawsze", ale najlepsza jest (nie zmienia tego to, że nie zawsze jej powiedzenie jest dobre). Jest bardzo ważna i trzeba to powiedzieć.

Ostatecznie to esesman jest w "naszej sytuacji" tym, który nie żyje zgodnie z prawdą. Z prawdą np. o godności ludzkiej i o wspólnym pierwiastku łączącym wszystkich ludzi i implikującym solidarność między nimi (o tą tezę walczył również Asnarak w pewnym momencie, dość dziwnymi przykładami - o dziwo walczył też o branie pod uwagę "zwierzęcości ludzi", chociaż to chyba w innym temacie).

PS. Przydałoby się pilnować, aby dyskusja toczona w Wieży Filozofów nie wymykała się całkowicie spod kontroli - trzeba od czasu do czasu robić jakieś podsumowania, nawiązywać do całości dyskusji... Tak jak to zrobił Olorin trochę wyżej. Tego czasami brakuje i przez to dyskusja może utknąć w martwym punkcie, bo inni już nie za bardzo wiedzą, czego się uchwycić.

PPS. Pomyślałem sobie jeszcze, że jest różnica między parą prawdomówność/kłamstwo, a parą prawda/kłamstwo.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group