Forum Bractwa Rivendell Strona Główna Forum Bractwa Rivendell
Mae govannen mellon... witamy na forum poświęconym Eldarom przy Bractwie Rivendell (Heren Nalmiristo: www.bractwo-rivendell.pl)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Moralny kłamca

Czy prawda może być niemoralna?
Tak, czasem
50%
 50%  [ 3 ]
Nigdy
33%
 33%  [ 2 ]
Nie ma prostej odpowiedzi
16%
 16%  [ 1 ]
Głosowań: 6
Wszystkich Głosów: 6

Autor Wiadomość
Olórin 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Wiek: 30
Dołączył: 05 Sie 2010
Posty: 247
Skąd: Cuiviénen
Wysłany: 2010-11-22, 01:03   Moralny kłamca

Wieża Filozofów jest to zaułek podzamcza, który powinienem odwiedzać dość często. Jednak okazuje się, że nigdy nie mam czasu wpaść tu choćby na chwilę. Zatem postanowiłem poddać pierwszy temat.

Czy istnieją sytuacje w której lepsze (bardziej moralne) byłoby skłamanie? Czy istnieje coś takiego jak dobre kłamstwo? Czy może czasem powiedzenie prawdy byłoby niemoralne, a nawet godne potępienia? Czy Kant ma rację twierdząc, że prawda to najwyższa wartość?

Ok, pytań padło może zbyt wiele, ale wszystkie z nich to parafrazy więc nie musicie czytać ich wszystkich :mrgreen: Co o tym sądzicie?
_________________
Nazgul?? nie, Ent Mayren. (Ive, bardzo śmieszne z tą kacją)!

Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.
Ostatnio zmieniony przez Olórin 2010-11-23, 22:07, w całości zmieniany 3 razy  
 
   
 
Razosłav 
Głos na Wielkiej Radzie


Wiek: 33
Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 523
Skąd: Radogoszcz (naprawdę!)
Wysłany: 2010-11-22, 07:59   

No głupie pytanie!
Najbardziej klasyczny przykład: "Synku, a co tam robiłeś na imprezie?"
_________________
Śmiały atak to spore ryzyko. Atak nieśmiały to pewna śmierć.
 
 
Olórin 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Wiek: 30
Dołączył: 05 Sie 2010
Posty: 247
Skąd: Cuiviénen
Wysłany: 2010-11-22, 14:19   

Jasne, że głupie gdyby je zadać na dole w gospodzie... a tu jest wieża filozofów, tak?
_________________
Nazgul?? nie, Ent Mayren. (Ive, bardzo śmieszne z tą kacją)!

Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.
 
   
 
Finrod 
Jeździec Na baryłce


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 26
Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 212
Skąd: Mithlond
Wysłany: 2010-11-22, 17:33   

Cytat:
No głupie pytanie!
Najbardziej klasyczny przykład: "Synku, a co tam robiłeś na imprezie?"


Pytanie było o moralność, nie o oczywiste względy praktyczne. ;-)

Hm, no zacznę twardo - prawda jest zawsze najlepsza, bo tylko życie z innym w prawdzie pozwala tworzyć i rozwijać wartościową, głęboką relację oraz ewentualnie przezwyciężać słabości.

Staram się stosować tą zasadę i nieźle się to sprawdza, chociaż jest trudne. Oczywiście niemożliwe jest mieć głęboki kontakt ze wszystkimi - nie chodzi mi o nic fanatycznie skrajnego. Pojawia się w końcu też inna zasada - nie należy pytać o zbyt wiele. A gdy ktoś pyta... najpierw mówię, że nie chcę odpowiadać, a jeśli to nie wystarcza, to staram się wyrazić tak, żeby to nie było kłamstwo, ale żeby było jednocześnie wystarczająco niejasne... jeśli jeszcze nie zaspokoiłem ciekawości, czuję się już w pełni usprawiedliwiony, żeby skłamać :)
 
 
Razosłav 
Głos na Wielkiej Radzie


Wiek: 33
Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 523
Skąd: Radogoszcz (naprawdę!)
Wysłany: 2010-11-22, 18:36   

Nie przejmuj się. "No głupie pytanie" to tylko figura retoryczna :gimli:
A cóż może być bardziej niemoralnego niż okłamywanie własnej matki?
_________________
Śmiały atak to spore ryzyko. Atak nieśmiały to pewna śmierć.
 
 
Eruanna
[Usunięty]

Wysłany: 2010-11-22, 19:27   

Olorin prawda nie może być nie moralna. Odpowiem na pierwsze pytanie owszem istnieją takie sytuacje np., gdy ktoś umiera lub ciężko choruje i nie ma szans na wyzdrowienie. Drugie pytanie tak istnieje, ale trzeba pamiętać, że kłamstwo ma krótkie nóżki i prawda zawsze wyjdzie na jaw. Trzecie pytanie nie zawsze patrz odpowiedz na pytanie pierwsze. :mrgreen:
 
 
Nanatei 
Przyjaciel Entów


Plemię: Sindar
Ulubiona Era: Pierwsza
Narodziny: 61. Hrívë 383 (I)
Wiek: 26
Dołączyła: 13 Lip 2010
Posty: 1153
Skąd: Racibórz
Wysłany: 2010-11-22, 20:14   

Cóż... Pamiętam, jak w gimnazjum ksiądz ,,zastrzelił" klasę przykładem wziętym z drugiej wojny światowej. Okupacja niemiecka, w domu ukrywasz Żyda. Gdyby ktokolwiek cię pytał, czy robisz coś takiego (nawet osoba, której ufasz), naraziłbyś życie tego człowieka oraz własne dla prawdomówności?
Czasem prawda jest po prostu mordercza...
 
 
 
Eruanna
[Usunięty]

Wysłany: 2010-11-22, 20:24   

Masz rację ale to tez zależy od moralności osoby której ufasz.
 
 
Olórin 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Wiek: 30
Dołączył: 05 Sie 2010
Posty: 247
Skąd: Cuiviénen
Wysłany: 2010-11-22, 20:46   

Otóż właśnie o to chodzi, Nanatei. Tego typu jest problem;) Dzięki bo nie muszę już podawać typowego wydumanego przykładu, ponieważ jest analogiczny do Twojego, Nanatei.
_________________
Nazgul?? nie, Ent Mayren. (Ive, bardzo śmieszne z tą kacją)!

Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.
 
   
 
Finrod 
Jeździec Na baryłce


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 26
Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 212
Skąd: Mithlond
Wysłany: 2010-11-22, 22:18   

Jeśli pojawia się wrogość, to zasady idealne tracą zawsze w pewnym stopniu rację bytu - wszystko się sprowadza do tego, żeby się nie pojawiła. Ale...

Kłamstwo wobec wroga to przecież rodzaj samoobrony - pojawiają się tu inne czynniki. Nie nazwałbym go niemoralnym, bo po prostu oczywiste jest, że najprawdopodobniej ono nikomu nie zaszkodzi. (A co jest niemoralne? jakoś ten temat się nie rozwinął... ;-) ) I rzeczywiście to jest bardzo dobry "haczyk" na prawdę. Pojawia się tu całkiem inny kontekst niż w przypadku tego, co napisałem najpierw o kłamstwie w sferze relacji międzyludzkich.

Ciekawe, który kontekst jest bardziej uniwersalny... II wojna światowa to nie jest na pewno rzeczywistość codzienna, jednak zło już do niej należy.

Może różnica leży w tym, co chcemy ukryć, stosując kłamstwo? Czy chcemy osłonić nasze słabości, czy zataić dobrą inicjatywę, z konieczności lub ze skromności.

Może chodzi o stopniowanie zła - skłamanie co do Żydów jest o wiele mniejszym złem niż to, które mogłoby za sobą pociągnąć powiedzenie prawdy. Czyli tak to definiując pozostalibyśmy przy tym, że kłamstwo jest złe.

A może różnicę determinuje to, czy chcemy określić stan idealny, czy wszystko chcemy sprowadzić do rzeczywistości. Kant mówi o stanie idealnym i ciężko mu zaprzeczyć, że to właśnie kłamstwo wprowadza wiele zła - gdyby realizować "mój program kształtowania relacji międzyludzkich", to nie mielibyśmy II wojny światowej. Gdyby prawdę uznać za najwyższą wartość, nie wystąpiły sytuacje patologiczne, a o takiej jest mowa w trafnym przykładzie "księdza z gimnazjum".
Ostatnio zmieniony przez Finrod 2010-11-22, 22:31, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Olórin 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Wiek: 30
Dołączył: 05 Sie 2010
Posty: 247
Skąd: Cuiviénen
Wysłany: 2010-11-22, 22:57   

Może dodam jednak ten abstrakcyjny przykład:
Mamy trzy osoby A, B, C.
Osoba B wie gdzie znajduje się osoba A (niekoniecznie ją ukrywa, tylko wie)
Osoba C planuje (bezwzględnie) zabić osobę A.
Osoba C pyta B czy gdzie jest osoba A, nie wiedząc czy osoba B zna odpowiedź, osobie B nic nie grozi.
Co powinna odpowiedzieć osoba B.

Oczywiście zamiast 'zabije osobę A' możemy wstawić dopuszczenie się dowolnego zła przez osobę C, małego lub większego, pod warunkiem wyjawienia prawdziwej informacji od osoby B.

W sytuacji wyjawienia prawdy odoba B ma współudział w tym źle...

Wygląda więc na to, że sama prawda nie może być wyznacznikiem moralności...

Mam pytanie (a propos Żydów w kryjówce): W jakim sensie złe jest skłamanie esesmanowi w kwestii Żydów?

Myślę, że do oceny czy coś było złe czy dobre należy wziąć pod uwagę intencje i skutki. W takim kontekście mówienie kłamstwa jest złe gdy niesie zły (dla kogokolwiek) skutek lub zostało wypowiedziane w złej intencji.
_________________
Nazgul?? nie, Ent Mayren. (Ive, bardzo śmieszne z tą kacją)!

Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.
 
   
 
Liadon 
Włócznią Ugodzony


Plemię: Nandor
Ulubiona Era: Druga
Narodziny: Yucainen Tatya Nórui 480 (I)
Wiek: 28
Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 750
Skąd: Ossiriand
Wysłany: 2010-11-23, 00:27   

takie dodam swoje trzy grosze choć nie przeczytalem doklądnie wszystkich postow tu się znajdujących bo zauważylem ze wchodzą tu tak ciężkie filozoficzno-logiczne rozkminy że moj prosty możdżek tego nie ogarnie.

co do klamstwa... kląmstwo jako taki trudno jest uznać za coś złego(patrz-niemoralnego) o co m i chodzi? o to, że w 90% procentach przypadkow klamstwo wyjożystuje się by skrzywdzić drugą osobę, by zadzialać w jakiś sposob na jej niekożyść. wtedy ewidentnie to jest złe.
daleko nie szukając. 10 przykazań. czy jest przykazanie "nie kłam"? jest "nie kradnij", "nie zabijaj" a nie ma "nie kłam". cala subtelność tej sytacji polega włąśnie na tym że klamstwo jest złe dopiero w momencie gdy szkodzi drugiej osobie. pragnę pokazać że "nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" to nie to samo co "nie kłam" :roll:
_________________
Tropiciel z Lindonu

 
   
 
Olórin 
Zdobywca Serca Góry


Plemię: Noldor
Wiek: 30
Dołączył: 05 Sie 2010
Posty: 247
Skąd: Cuiviénen
Wysłany: 2010-11-23, 12:15   

Otóż to. Wnioski te oczywiście mogą wyglądać dziwne, ale warto sobie z tego zdać sprawę. Przynajmniej rozmyślając nad moralnością, bo do czego mogłoby doprowadzić przyjęcie, wydającej się całkiem słusznej idei "nie kłam" jako podstawę systemu etycznego? <retoryczne (bo już padła odpowiedź)>
_________________
Nazgul?? nie, Ent Mayren. (Ive, bardzo śmieszne z tą kacją)!

Eala Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended.
 
   
 
Finrod 
Jeździec Na baryłce


Plemię: Noldor
Ulubiona Era: Pierwsza
Wiek: 26
Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 212
Skąd: Mithlond
Wysłany: 2010-11-23, 16:47   

Cytat:
W jakim sensie złe jest skłamanie esesmanowi w kwestii Żydów?


Należałoby je nazwać złym, jeśli uzna się prawdę za najwyższą wartość. Ja nie powiedziałem, że "jest" - wskazywałem tylko możliwe drogi dla logicznych rozważań. Biorąc pod uwagę to, że nie mamy wątpliwości, że nie należy w tej sytuacji powiedzieć prawdy, ta droga wiąże się z przyjęciem stopniowania zła.

Stawianie sobie pytania, czy to kłamstwo, które pochwalamy, należy nazwać "mniej złym" czy po prostu "dobrym", jest oczywiście niezbyt praktyczne, dotyczy słów, którymi chcemy wyrazić tą samą interpretację rzeczywistości. Ale
Cytat:
tu jest wieża filozofów, tak?
A jak filozofia, to chodzi o to, żeby pytaniom nie było końca. "Filozofia narodziła się ze zdziwienia światem." :smile: Byłoby świetnie, gdyby słowa "kłamstwo jest złe" oznaczały zawsze to samo, ale nie oznaczają, bo słowa nie mają wystarczająco ścisłych znaczeń.

Cytat:
Wygląda więc na to, że sama prawda nie może być wyznacznikiem moralności...


Jeśli "schodzimy na ziemię" i nie teoretyzujemy o rzeczywistości idealnej, to trzeba się z tym zgodzić.

Dodam jednak, że w ten sposób większość dyskusji sprowadza się do ustalenia, że "to zależy" i każdą sytuację należy rozpatrywać osobno.

Szkoda, że intencji nigdy nie będziemy pewni.
Bardzo celne spostrzeżenie z przykazaniami.
Widzę, że sprowadzamy temat do określenia podstawy moralności - patrz inny temat. ;-)
 
 
Aarien
[Usunięty]

Wysłany: 2011-04-08, 20:16   

Każdy kij ma dwa końce. Wszystko zależy od sytuacji jaka dotyczy kłamstwa.

Temat rzeka, bo jak by nie patrzeć to czasami drobne klemstewka nie są złe, ale zaznaczam te drobne. Bo jeżeli ktoś kłamie druga osobę na potęgę i co rusz otworzy usta i to są same kłamstwa to już przegina i to ostro i takiego kłamstwa nie można tolerować!

Sytuacji jest mnogo, np. synek wraca ze szkoły i mama sie pyta jak poszedł sprawdzian. Synek odpowiada, że dobrze a tak naprawdę powinęła mu się noga na sprawdzianie. skłamał. Ale nim wrócił do domu postanowił, że na kolejną lekcję się nauczy i poprawi ten sprawdzian.
Tak jak sobie obiecał tak słowa dotrzymał. Poszedł przygotowany na kolejna lekcję i z dumą po powrocie do domu pochwalił sie mamie dobra oceną.

Także to są różne sytuacje w życiu i czasami warto przymknąc oko na "drobne" kłamstwa ale tylko te w słusznej sprawie.


Takie moje skromne zdanie ;-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group